Alte VDE-Ausgaben

[Trumbaschl]

Hat zufällig jemand im privaten Bücherregal historische VDE-Ausgaben stehen oder eine Idee wie man an diese herankommen könnte? Insbesondere wäre ich an der 0100: 1944 interessiert, die galt nämlich in Österreich bis 1962, Anlagen aus diesem Errichtungszeitraum begegnet man nicht so selten.

[Trumbaschl]

Nachtrag: ganz besonders interessant fände ich den Punkt "Kennzeichnung isolierter Leiter", besonders ob für den Mittelleiter grau vorgeschrieben war (üblich war nämlich damals, alle Leiter mit Ausnahme des Schutzleiters in der gleichen Farbe auszuführen).

[kabelmafia]

Moin,

welche Ausgabe benötigst du genau?
Die VDE 0100/1944 wurde umfangreich durch verschiedene U- und K-Ausgaben ergänzt und verwässert.
Ich bin nicht sicher, ob ich alle Ergänzungen habe - ab Ende 1943 gab es keine ETZ-Veröffentlichungen mehr und im ersten Sammelband nach dem Krieg (1952) sind nur noch die zu dem Zeitpunkt gültigen U-Ausgaben enthalten. Die K-Ergänzungen sind spurlos verschwunden...

U- wie Umstellvorschrift zur Materialsparen auf grünem Papier (für nationale Anwendungen zu bevorzugen)
K- wie Kriegsvorschrift auf rotem Papier(vom Rohstoffwirschaftsamt oder so ähnlich für noch mehr sparen und vereinfachen)

[Trumbaschl]

Wusste nicht, dass die Sachlage so kompliziert ist!

Mein Kenntnisstand beschränkt sich auf das hier:
https://www.ove.at/webshop/artikel/bc8b ... ii-44.html

http://www.kfe.at/empfehlungen/gueltigk ... riften.pdf

Parallel dazu scheint auch noch die VDE 0140/1932 relevant gewesen zu sein, plus einem Haufen nationaler Ergänzungen nach dem Krieg (siehe erster Link).

Da soll sich mal einer einen Überblick verschaffen...

[kabelmafia]

Moin,

soll ich mal schauen was ich da haben?
Bin heute Nacht um 2 Uhr wieder zu Hause.

Vielleicht finde ich noch was zum Übergang von VDE auf ÖVE. Mal sehen was die alten Bücher hergeben...

[Trumbaschl]

Das wäre super!

Wie gesagt, die am häufigsten auftauchende Debatte ist die farbliche Kennzeichnung des N in Anlagen, die zwischen ca. 1950 und 1965 errichtet wurden. Auch wenn kein Drehstromnetz 127/220 V vorlag wurden L und N nämlich in dieser Zeit in Wien oftmals gleichfarbig ausgeführt, bspw. grün oder gelb, in der Frühzeit der PVC-Isolierung und besonders bei Textilumhüllung schwarz. Nun stellt sich die Frage, ob das den Normen zum Zeitpunkt der Errichtung entspricht oder nicht - immerhin haben oftmals Leitungen aus den späten 50ern und frühen 60ern noch ausgezeichnete Isolationswerte, und ab etwa 1959 wurde auch konsequent dreiadrig installiert (offenbar wurde mit der ÖVE E-1 (1959) die Anwendung des Schutzes durch nichtleitende Räume stark eingeschränkt oder zumindest die Ausführung von Anlagen ohne Schutzmaßnahme trotz geerdeter Leitungen wie Gasleitungen zu Heizgeräten wirksam unterbunden).

[kabelmafia]

Moin,

ich hab heute früh mal ein wenig gelesen und gesucht.
Unabhängig der politischen Situation mal zum Thema Farbkennzeichnung kurz vor Kriegsende (Normativer Stand 1.Halbjahr 1945):

§ 19 Leitungen

a) Isolierte und umhüllte Leitungen sowie Kabel müssen den einschlägigen VDE-Bestimmungen entsprechen ...

Die Einzeladern in Mehrfachleitungen und Mehrleiterkabeln müssen voneinander durch verschiedene Färbung unterscheidbar sein.

...
Wird eine Ader als Nulleiter benutzt, so ist die hellgraue Ader dafür zu verwenden. Wird bei Leitungen für ortsveränderliche Stromverbraucher eine Ader als Schutzleiter benutzt, so ist die rote Ader dafür zu verwenden.

Eine Leitung gilt als den einschlägigen Vorschriften entsprechend, wenn sie nach den damaligen Normen gebaut wurde:
VDE 0250/XI.44 mit VDE 0250K/II.45 isolierte Starkstromleitungen (gültig bis 1951)
VDE 0252/IX.40 umhüllte Leitungen (gültig bis nach 1953)
VDE 0255/IV.43 mit VDE 0255K/I.45 Papierbleikabel (gültig bis 2/51)
VDE 0265/XII.42 Gummibleikabel
VDE 0271Ü/XI.44 Kabel, bleifrei für Verwendung im Außenbereich
VDE 0283/IX.44 Probeweise zugelassene isolierte Leitungen ((N)YM-Leitung)

Es musste ein VDE-Kennfaden (sw-rt) oder ein VDE-Papierstreifen verwendet werden ("VDE"+Norm)

Interessant ist dann die Fußnote 5, die den letzten Absatz meines Zitates vertieft:

§ 19 Fußnote 5
Wird in isolierten Leitungen der Kabeln, die nach ... zugelassen sind nur und in denen nur eine Ader farbig gekennzeichnet ist, eine Ader als Nulleiter oder Sternpunktleiter benutzt, so ist die gekennzeichnete Ader hierfür zu verwenden. ...

Im weiteren Text gibt es analoge Festlegungen zur Verfahrensweise mit Papierkabeln, wo die "naturfarbene" Ader der Nulleiter sein muss.

Es gab damals noch eine VDE 0100K/XII.44 und ein "Behelf" VDE 0100B/IV.46.
In der letzten Kriegsausgabe wurden die Erlässe des Generalinspekteurs für Wasser und Energie umgesetzt. Es handelte sich um die Thematiken:

• K A2 Nullung in Freileitungsnetzen (EVD (?)0042/X.42)
• K A4 Schutzmaßnahmen bei Steinholzfüßböden (VDE 0042a/VIII.43)
• K A5 Schutzmaßnahmen in behelfsmäßigen Luftschutzkellern (VDE 0042a/VIII.43)
• K A7 Fassungsadern mit Stahlleitern (VDE 0042b/I.44)

Diese Kriegsbedingten Abweichungen (KA) hat der VDE im Einvernehmen mit der Wirtschaftsgruppe Elektrizitätsversorgung weitere Abweichungen von den VDE-Bestimmungen für die Dauer des Krieges für zulässig erklärt (ETZ 1942 Seite 502).
Tatsächlich jedoch wurden die KA und die VDE-K-Bestimmungen per Bekanntmachung in der ETZ (Band 70 Seite 192) Mai 1949 außer Kraft gesetzt.
Die nicht-Kriegsrelevanten Festlegungen wurden in einem Entwurf VDE 0100Ü/IV.49 zusammengefasst.
Dabei wird im § 19 nur ergänzt, dass "...NYA für feste Verlegung in Rohr oder auf Isolierkörpern in trockenen Räumen zulässig ist." Den Rest zu NGM, NYM (!), NIF und NYIF spare ich mir hier.

Mir ist dabei nicht ganz klar, ob die Nachkriegsgeschichte damals für ganz Deutschland galt oder nur im Bereich der "Verband Deutscher Elektrotechniker Bizonale Arbeitsgemeinschaft e.V." Bizonal war ja Britische und Amerikanische Zone. Was war mit den anderen Teilen?
Seit dem 27. April 1945 hatte Österreich ja auch wieder eine eigene Verfassung und (wie man in Deutschland fast nicht weiß) auch vier Besatzungszonen. Was die Zuständigkeit des ÖVE in dieser Zeit angeht ist in meiner Literatur ein schwarzes Loch. Ich hab nichts dazu. Auch auf der ÖVE-Homepage ist natürlich nichts darüber zu finden.
Leider liegen mir die VDE 0042+a+b nicht im Originaltext vor [S]oder ich hab sie nicht gefunden[/S]. In den ETZ-Ausgaben zu der Zeit (die wurde auch zum 2. Halbjahr 1944 eingestellt) wurden nur Zusammenfassungen von Erlässen und Verordnungen der Reichsregierung abgedruckt. Bei VDE-Bestimmungen hat man nach heutigem Vorbild nur auf die Bezugsquelle verwiesen.
Die Thematik eignet sich bestimmt für einen Elektrohistorischen Fachartikel - nur glaub ich nicht, dass sich irgendwer außerhalb des Forums dafür interessiert?

Edit:
Ergänzungen in Blau

[Trumbaschl]

Schon einmal vielen vielen Dank für die umfangreiche Recherche!

Allerdings scheint mir, dass sich die zitierten Absätze nur auf Mantelleitungen und Kabel beziehen. Über die Farbgebung von Aderleitungen in Rohr ist nichts zu finden. Das ist aber in Österreich (besonders im Osten) bis heute die vorherrschende Verlegeart im Wohnbau. Oder sind die unter "Mehrfachleitungen" zu verstehen?

Zusätzlich gab es recht kuriose Leitungen wie etwa den bis vor einigen Monaten hier im Haus verbauten isolierten Rohrdraht mit einer naturfarbenen, einer roten Ader und einem blanken Beidraht mit reduziertem Querschnitt (Installation vermutlich 1949).

Zur Gültigkeit der Normen:
Der ÖVE-Webshop gibt mit der "Vorgängersuche" schon gewisse Hinweise. Demnach blieb die VDE 0100 offenbar prinzipiell weiter gültig, wurde allerdings fleißig mit "Runderlässen" diverser Ministerien ergänzt. Eigenständige Normen, die Teile der VDE ersetzten gab es offenbar erstmals 1955 als die ÖVE E-40 für Schutzmaßnahmen herauskam, 1959 erstmals novelliert. Grundsätzlich blieb die 0100 aber bis zum Erscheinen der ÖVE E-1 im Jahr 1962 gültig.

All das stützt sich auf die oben von mir geposteten Links bzw. anderen Suchanfragen im ÖVE-Webshop.

Die hochgradig spannende Frage ist nur, was da alles an Zusatzerlässen kam und wo man die finden könnte. Im RIS finden sich nur recht neue derartige Dokumente, nachträglich digitalisiert wurde da wohl nichts.

Die meisten konzessionierten Kollegen machen es sich leicht und schreien pauschal bei allen Anlagen ohne sw(bn)-bl-ge/gn "Das darf nicht sein!" oer akzeptieren einfach alles als Altbestand (diese Entscheidung hängt i.a. davon ab, ob von dem ganzen Spaß ein unterschriebenes Protokoll erstellt werden muss, weil der Kunde explizit einen Prüfbefunde gefordert hat oder nicht, die E-8001-6-61 wird ansonsten geflissentlich ignoriert oder ist unbekannt).

Ich persönlich hatte letztes Jahr die spaßige Situation, dass bei einer Bekannten in deren zu vermietender Eigentumswohnung noch gute Teile der Bestandsinstallation von 1960 vorhanden sind. Zwei Stromkreise für Licht und Steckdosen, einer mit sw-gr-rt eingezogen, der andere mit gn-gn-rt. Zusätzlich existiert ein Nachtspeicherofen, dessen Zähler noch auf einem Holzbrett sitzt, garniert mit einigen halb-offenen (Leitungseinführungen) Diazedsockeln.
Zur Vermietung wäre theoretisch gemäß ETG-Novelle 2008 ein Prüfbefund über die E-Anlage notwendig.
Ein Elektriker verweigerte dessen Ausstellung mit der Begründung, rote Schutzleiter und grüne Adern seien prinzipiell verboten und die Nachtstromanlage müsse auch auf den aktuellen Stand gebracht werden. Seine Empfehlung: Klappe halten, kein Mieter weiß von seinem Recht auf den Prüfbefund.

Das hat einerseits meinen Ärger über Betriebe, die alles außer topaktuellen Anlagen als pauschal unzulässig bezeichnen, geschürt und andererseits meine Neugier, ob denn der grüne N damals eigentlich zulässig war. Ein 127/220-V-Netz schließe ich in diesem konkreten Fall aus, da die Wohnungszuleitung 4-adrig nach alter Norm ausgeführt war (3x gelb, 1x grau, Schutzleiter kam von der Wasserleitung, ursprüngliche Schutzmaßnahme mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Schutzerdung, später Fehlerstrom-Schutzschaltung und noch später TN-C-S mit FI-Schalter).

Solche Anlagen gibt es wie Sand am Meer und es wäre durchaus interessant zu wissen, ob damals allgemein gepfuscht wurde oder ob diese Farbgebung von Normen gedeckt war.

Andere damals gängige Eigenheiten waren Holzrahmen anstelle von UP-Abzweigdosen (teilweise bis in die 70er üblich) und die Absicherung des N von Wechselstromkreisen mit Schmelzsicherungen oder 1-poligen LSS (auch das hat sich lange gehalten, mir ist kürzlich ein Verteiler von 1972 untergekommen, 7 Diazedsockel auf Hutschiene, 3 für den Herd und 4 für die beiden Allgemeinstromkreise).

Auch gerne gesehen: Aderleitungen (österreichische Äquivalente zu NGA (G) und NYA (Ye)) ohne Rohr in Putz.

[kabelmafia]

Moin,

Allerdings scheint mir, dass sich die zitierten Absätze nur auf Mantelleitungen und Kabel beziehen. Über die Farbgebung von Aderleitungen in Rohr ist nichts zu finden. Das ist aber in Österreich (besonders im Osten) bis heute die vorherrschende Verlegeart im Wohnbau. Oder sind die unter "Mehrfachleitungen" zu verstehen?

In der VDE 0250/XI.44 werden alle möglichen Leitungstypen beschrieben. Aderleitungen (NYA, NGA) sind in § 9 und 10 beschrieben.

Der ÖVE-Webshop gibt mit der "Vorgängersuche" schon gewisse Hinweise. Demnach blieb die VDE 0100 offenbar prinzipiell weiter gültig, wurde allerdings fleißig mit "Runderlässen" diverser Ministerien ergänzt. Eigenständige Normen, die Teile der VDE ersetzten gab es offenbar erstmals 1955 als die ÖVE E-40 für Schutzmaßnahmen herauskam, 1959 erstmals novelliert. Grundsätzlich blieb die 0100 aber bis zum Erscheinen der ÖVE E-1 im Jahr 1962 gültig.

Würde sich da mal eine explizite Anfrage an das KFE lohnen? Gibt es in Österreich eine Institution, bei der sowas öffentlich einsehbar ist?

... meine Neugier, ob denn der grüne N damals eigentlich zulässig war.

Vom Prinzip her... ja! Die Kennzeichnungen in gelb/grün/violett waren vom Anbeginn der Elektrotechnik (DIN Taschenbuch 2, 1926 mit Verweis auf "DIN VDE 705" nach der Farbtafel Oswald) üblich.
Erst nach der Einführung des Schutzleiters in Grün/Gelb wurde dies Farbsystem im Niederspannungsbereich aufgegeben.

Auch gerne gesehen: Aderleitungen (österreichische Äquivalente zu NGA (G) und NYA (Ye)) ohne Rohr in Putz

Das war nie zulässig! NGA und NYA sind nur basisisoliert (das wurde zwar früher anders genannt, ist allerdings das gleiche. Eine Verlegung direkt in Putz wurde explizit in der VDE 0250/XI.44 ausgeschlossen.
Die K-Vorschriften hab ich noch nicht geprüft, würde den möglichen Errichterzeitraum jedoch auch stark eingrenzen.

[Trumbaschl]

Würde sich da mal eine explizite Anfrage an das KFE lohnen? Gibt es in Österreich eine Institution, bei der sowas öffentlich einsehbar ist?

Wenn ich das wüsste... mein erster Verdacht war die Bibliothek der TU Wien, deren Onlinekatalog hab ich aber schon erfolglos durchsucht.

Lediglich die ETZ scheint es in der Physikbibliothek der Uni Wien zu geben, ich weiß aber nicht wie vollständig (hatte mal ein paar Hefte in der Hand).

Vom Prinzip her... ja! Die Kennzeichnungen in gelb/grün/violett waren vom Anbeginn der Elektrotechnik (DIN Taschenbuch 2, 1926 mit Verweis auf "DIN VDE 705" nach der Farbtafel Oswald) üblich.
Erst nach der Einführung des Schutzleiters in Grün/Gelb wurde dies Farbsystem im Niederspannungsbereich aufgegeben.

Grüner L ja, aber N? Es geht ja um die Ausführung von L und N in beliebiger gleicher Farbe (weiß, gelb, grau, braun, grün, violett, schwarz sind mir schon begegnet). Mit NGA kenne ich das auch aus Deutschland (NRW), einfach alles schwarz, grau und rot gabs nur bis zum Verteiler.

L in ge-gn-vi und N gr war im Hauptleitungsbereich recht üblich, teilweise sogar bis zum Wohnungsverteiler 1-phasig z.B. ge-gr-rt. Für Hauptleitungen wurde dieses Schema nur höchst ungern aufgegeben und teilweise sogar noch mit gelb-grünem Schutzleiter kombiniert. Meine alte Schule war Bj. 1980/81 und die Stromschienen im Traforaum (Niederspannungsseite) und der NSHV waren gelb, grün und violett.

NGA und NYA sind nur basisisoliert (das wurde zwar früher anders genannt, ist allerdings das gleiche. Eine Verlegung direkt in Putz wurde explizit in der VDE 0250/XI.44 ausgeschlossen.
Die K-Vorschriften hab ich noch nicht geprüft, würde den möglichen Errichterzeitraum jedoch auch stark eingrenzen.

Ich halte für möglich, dass diese Verlegeart vor 1926 oder eventuell noch 1926-1938 zulässig war (gemäß EVW-1, bzw. vor 1926 ist überhaupt nichts über Vorschriften bekannt, möglicherweise konnte der Elektriker also tun oder lassen was er wollte) und dann war sie schwer auszurotten. Nach dem Krieg kenne ich sie nur mehr aus einer Wohnung, die für ihre Häufung an Basteleien berüchtigt ist. Ganz besonders pikant: eindrähtige Adern in 0,5(!) mm2 mit sehr dicker Aderisolierung, sieht auf den ersten Blick sehr verdächtig nach 1 mm2 aus. Abgesichert mit L16...

Der Elektriker, der das anno 91 teilsaniert (und diese Leitungen übersehen) hat, war sowieso fix und fertig von der Installation. Alle paar Stunden ist der händeringend angetanzt "Des is ein Museum, des is ein Museum! A Wunder, dass des no net dreimal abbrennt is!" und wollte von unserem Telefon seinen Chef anrufen, weil wieder irgendwas seinen Kenntnisstand überstiegen hat. Seine Methode der Freischaltung von Leitungen hat mich als damals 6-Jährigen auch nachhaltig fasziniert... L und N mit der Blechschere(!) packen und *schnapp*. Der resultierende Funkenregen sah aus wie eine Wunderkerze und es war ein reines Wunder, dass die maroden Schraub-LSS tatsächlich ausgelöst haben (ausschalten lassen wollten sie sich nämlich nur mehr unwillig).

Gewürzt war die Installation mit UP verlegten Zwillingsleitungen mit geschätzt <0,5 mm2, sehr kreativ bis sinnlos angeordneten Schaltern für Wandleuchten (derer es jede Menge gab) und teilweise italienischen Schaltern und Steckdosen, die wohl eigentlich für Schalttafeleinbau vorgesehen waren - jedenfalls ultraklein, ca. 25x50 mm. Die Wandleuchten haben die Erben vom Vormieter abgeschnitten und die Aderenden mit Leukoplast umwickelt. Die Deckenleuchten überwiegend auch.