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  #1  
Alt 24.11.2016, 12:29
Funker Funker ist offline
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Beiträge: 658
Din Vde 0100-704 (vde 0100-704):2016-12

DIN VDE 0100-704 (VDE 0100-704):2016-12
Errichten von Niederspannungsanlagen - Teil 7-704: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art – Baustellen - (IEC 64/2088/CDV:2016); Deutsche Fassung FprHD 60364-7-704:2016
Ausgabedatum: 2016-12
Einspruchsfrist: Einsprüche bis 2017-01-04
Status: Entwurf
ICS 91.140.50; 91.200

Da ich kein anderes Thema gefunden habe mache ich einmal ein neues dazu auf mit Hinweis auf

704.531.3 Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen

Drehstrom-Steckdosen bis einschließlich 63 A müssen mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) vom Typ B in Übereinstimmung mit EN 62423 geschützt werden


Das sehe ich doch als etwas undifferenzierte Aussage.

1) Fall Endstromkreise
Einerseits ist das eine erhebliche Bremse für Umrichterhersteller z.B. Krane o.a. Baumaschinen, die ich in dem Sinne begrüße.
In Übereinstimmung mit VDE 0100-530 müßte dann der FU Ableitstrom bei
63 A Netzstrom auf 40 % 12 mA begrenzt werden.
Andererseits kollidiert das dann mit übergeordneten Normen z.B. VDE 0140-1 bzw. VDE 0100-510 wo ein Ableitstrom von 0,5 A / 1 A Laststrom oder auch 1 mA / je kW Laststrom zulässig ist.
Bei 63 A runde ich einmal grob auf 40 kW. Dann liegt die Zulässigkeit bei
20 mA Ableitstrom.
Geht man von den 63 A aus, die Norm bezieht sich dabei auf den Nennstrom,
obwohl ja in jeder Phase 63 A fließen und irgendwo im Betriebsmittel die drei Phasen nicht mehr schön zusammen im Kabel vereint sind sondern durchaus getrennte Wege gehen und dann auch getrennt Ableitströme induzieren. Dann müßte man die Zulässigkeit auf 3 x 63 A = 189 A erhöhen,
und kommt mit gewichteten 0,5 mA auf zulässige 91 mA Ableitstrom.
Dazu kommt dann noch Frage 50 hz oder höhere Frequenzen z.B.
> 1000 hz.
Aus Gründen der Brandschutzbetrachtung könnte ich mit diesen Betriebswerten zwischen 20 mA und 91 mA noch ganz gut Leben, Grenzwert 300 mA (Frequenzunabhängig) und die 40 % = 120 mA sind auch noch eingehalten.
Entsprechend Aussagen zum Personenschutz von TC 64 und K221, daß dort wo die Schutzmaßnahme automatischen Abschaltung erforderlich ist und greift immer davon ausgegangen wird, daß ein funktionierender PE an der Fehlerstelle vorliegt, d.h. für SK 1 ist dann der PE Strom immer höher als
5 x idn bezogen auf 30 mA, praktisch sicher sogar im Amperebereich
Daher wären die oben betrachten Ableitstromwerte unter Betriebsbedingungen auch noch als sinnvoll gut anzusehen.
Auch wenn VDE 0140 und die VDE 0100-510 einen maximalen PE Strom von 10 mA vorgeben, der sicher praktisch in einer Anlage meist irrelevant ist und kaum irgendwo bei ordentlichem Lastbetrieb eingehalte wird.

Selbst für den Fall eines Einzelgerätes und Endstromkreis ist daher die Forderung mit den 30 mA etwas weltfremd und bedarf sicher einer Abstufung, z.B. 63 A CEE Dosen 100 mA oder Dosen =< 32 A 30mA.

2) Wenn mit dem 63 Stecker oder auch mit 32 A eine mobile Verteilung angeschlossen wird, sollen sicher in dieser weitere Stromkreise mit
=< 30 mA abgesichert werden.
Aus Gründen der Selektivität muß man dann der Verteilung schon zubilligen,
daß diese, da von EFK bearbeitet einen Wert von 300 mA [s] erhalten.

Ich denke hier wäre eine sinnvolle Diskussion mit Vorschlägen im Normenentwurfsportal erforderlich, außer dem obigen
Satz im Normenentwurf
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  #2  
Alt 24.11.2016, 13:56
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist gerade online
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Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 7.363
Moin,

es ist doch nur eine Vorgabe hinsichtlich Typ. Bis 63A soll es nun Typ B sein. An den IdeltaN hat sich nichts geändert. 16+32 A = 30 mA, 63 A = 500 mA

Die Forderung nach dem laienbedienbaren Hauptschalter wird auch sehr viel Geld kosten...
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Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
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  #3  
Alt 24.11.2016, 16:02
Elo-Ocho Elo-Ocho ist offline
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Beiträge: 194
Hallo Forum,

da mir der Entwurf nicht vorliegt, und ich das Normenentwurfsportal als sehr leserunfreundlich empfinde, frage ich an dieser Stelle, ob ich das richtig verstanden habe:

Zitat:
KM:
Die Forderung nach dem laienbedienbaren Hauptschalter wird auch sehr viel Geld kosten...

Jeder Baustromverteiler erhält einen laienbedienbaren Hauptschalter (Am besten noch außendran, weil die mitunter ja abgeschlossen sind. Da geht der besser Kaputt und muss ersetzt werden.) und

Zitat:
Funker:
Drehstrom-Steckdosen bis einschließlich 63 A müssen mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) vom Typ B in Übereinstimmung mit EN 62423 geschützt werden

alle Stromkreise bis 63 A erhalten einen Typ B FI, ob nun selektiv für mehrere SK oder wie auch immer?

Das mit dem Hauptschalter finde ich gar nicht immer schlecht, das könnte doch Leben retten, wenn der Baustromverteiler abgeschlossen ist, man an den Stecker nicht dran kommt, weil der nächste Verteiler auch abgeschlossen ist, und man daher im Notfall weder den Stecker ziehen kann, noch den SK an einen LS oder FI ausschalten kann (auch wenn die dafür ein Not-Aus an einer gefährlichen Maschine besser wäre).

Pauschal einen Typ B-FI zu verlangen finde ich überzogen.
Dann doch lieber die existierenden Vorschriften besser überprüfen und Verstöße schmerzhaft ahnden, das würde wirklich was bringen. Die Kosten der "Guten" explodieren sonst, während die Krauter, oder schwarz und Sonntag weitermachen wie bisher.

Gruß,

Ocho
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  #4  
Alt 24.11.2016, 17:08
Benutzerbild von Lightyear
Lightyear Lightyear ist offline
selbst und ständig
 
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Ort: Nürnberg
Beiträge: 3.195
Nein, die Forderung nach einem von Außen bedienbaren Hauptschalter sehe ich da nicht - in 537.2 wird nur gefordert, dass der Schalter in der Aus-Stellung gesichert werden können muss.

Hat heutztage aber fast jeder neue Standard-Baustromkasten sowieso an Bord.

Und über das Thema "Nachrüsten" decke ich mal lieber den Mantel des Schweigens - wieviele Baustromverteiler sind heutzutage noch für SCHUKO-Abgänge mit RCD IdeltaN=500mA ausgerüstet..? Seh' ich auch heute noch regelmäßig, und NIEMANDEN interessiert's...
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Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


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  #5  
Alt 24.11.2016, 17:26
Elo-Ocho Elo-Ocho ist offline
Kabelknabberer
 
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Ort: Münsterland
Beiträge: 194
Ahoi,

Zitat:
Zitat von Lightyear
Und über das Thema "Nachrüsten" decke ich mal lieber den Mantel des Schweigens - wieviele Baustromverteiler sind heutzutage noch für SCHUKO-Abgänge mit RCD IdeltaN=500mA ausgerüstet..? Seh' ich auch heute noch regelmäßig, und NIEMANDEN interessiert's...

genau das meinte ich. Besser erst mal die bestehenden Regeln durchsetzen, als neue schaffen, die auch nicht kontrolliert werden.

Ocho
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  #6  
Alt 25.11.2016, 08:42
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist gerade online
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Beiträge: 7.363
Moin,

Also, der laienbedienbaren Hauptschalter der abschließbare sein muss ist für alle BSV mit Steckdosen nötig. Er muss nicht außenliegend sein. Eine abschließbare Tür des BSV reicht nicht.

Ich persönlich finde die pauschale Forderung nach RCD Typ B für alle Drehstromsteckdosen auch grenzwertige. Allerdings sehe ich auch dass es so nicht weitergeht.
Eine verpflichtende Kennzeichnung von frequenzgeführten Arbeitsmittel scheitert am EU-Recht, also muss auf der Anlagenseite was passieren. Verschiedene Firmen haben da dann Kennzeichnungen angebracht was aber ein gewisses Verständnis und Willen der Nutzer erfordert.
Und da wir bei Schutzmaßnahmen immer den Weg "technisch-organisatorisch und dann erst persönlich" gehen müssen bleibt halt die technische Lösung des generell hochwertigen RCD über. Konsequenterweise.

Wie gesagt, das Thema frequenzgesteuerte Arbeitsmittel wird uns die nächsten Jahre immer mehr beschäftigen, denn ab 01.01.2017 geht ja auch die nächste Stufe der Energieeffizienz-Richtlinie in Kraft. Dann dürfen Antriebe über 0,75 kW nur noch als IE2+FU oder IE3 ausgeführt werden -mit wenigen Ausnahmen.

Es ist nicht geordert dass für jede Steckdose ein eigener RCD eingesetzt wird. Es gibt auch keine generelle 30mA Pflicht für RCD Typ B.
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  #7  
Alt 25.11.2016, 21:04
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.480
Zitat:
Zitat von kabelmafia
... Und da wir bei Schutzmaßnahmen immer den Weg "technisch-organisatorisch und dann erst persönlich" gehen müssen bleibt halt die technische Lösung des generell hochwertigen RCD über. Konsequenterweise.
...

Moin Kabelmafia,

es ist doch so wie immer. Wird eine Vorgabe oder ein Erfordernis nicht umgesetzt bzw. beachtet, dann gibt es noch einen oben drauf.

Konsequenterweise dürfen dann auch keine BSV ohne RCD Typ B neu aufgestellt werden, da die BetrSichV die Einhaltung vom Stand der Technik fordert.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #8  
Alt 25.11.2016, 21:31
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 658
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin Kabelmafia,

es ist doch so wie immer. Wird eine Vorgabe oder ein Erfordernis nicht umgesetzt bzw. beachtet, dann gibt es noch einen oben drauf.

Konsequenterweise dürfen dann auch keine BSV ohne RCD Typ B neu aufgestellt werden, da die BetrSichV die Einhaltung vom Stand der Technik fordert.

Gruß Olaf

Da hast Du wohl formal recht, wenn Du mit BSV besonders gesicherte Stromversorgung meinst oder Bahnstromversorgung, ist ja auch alles elektronisch.

Sobald etwas passiert, wird sich da wenn nicht vorhanden ein Anwalt wohl daran hochziehen.

Ich sehe daher aber nach wie vor die Hersteller in der Pflicht. Bei denen müßte man erst einmal die 0,5 mA Ableitstrom je 1 A Last konsequent durchsetzen oder auch die entsprechenden zulässigen Gleichstromwerte.

Was bei der Baugeschichte dazu kommt, daß z.B. in TT - Netzen
vielfach ein 500 mA oder 300 mA Typ A den HV`s vorgeschaltet ist.
Bei Rekonstruktionsmaßnahmen werden die Baustellen dann oft von den bestehenden Anlagen versorgt.
Reihenfolge dann A - B und dann wieder nachgeordnet ein mobiler PRCDS A
nach BGI 608 bzw. der diesbezüglichen GUV.
Insofern bedarf es da sicher noch Diskussionen und Änderungen.
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  #9  
Alt 27.02.2017, 18:46
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.474
Hallo,

was ist gemeint ?

01.04.17 oder 04.01.17 ?

Ab wann wird der B in Baustromverteilern
Pflicht ?

...
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  #10  
Alt 27.02.2017, 18:59
Dani CEE Dani CEE ist offline
ISO-Norm Entsprechend
 
Registriert seit: 04.07.2015
Beiträge: 61
Was dann meines erachtes Interessant wird ist:
wie verfahre ich mit Speisepunkten nach BGI 608 für Drehstrom?? z.Zt. muss ja der Betrieber den Informationspflichten nachkommen.
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