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  #11  
Alt 25.04.2016, 12:20
Wertz A. Wertz A. ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 24.04.2016
Beiträge: 7
Hallo, erst mal danke für die zahlreichen Antworten. Ich mache ein Duales Studium mit Ausbildung zum Betriebselektroniker in einer Ausbildungswerkstatt eines EVU. Bzgl der Anlagenprüfung kann ich ja mal etwas mein bisheriges Vorgehen erläutern.
Es handelt sich um eine in einem Büro vorhandene Installationsanlage. Das Netz ist ein TN-C-S Netz. Die Steckdosen sind abgesichert durch einen RCD und LS-Schalter, die Lampen nur mit LS-Schalter. Meine Informationen bzgl. erforderlichen Messungen habe ich aus Material der Berufsschule, welches besagt:
-Schleifenimpedanz
-Auslösezeit/-Strom des RCD
-Schutzleiterwiderstand
-Isolationswiderstand
-Erdungswiderstand
-Potenzialausgleich

Ich habe also als erstes die Schaltpläne organisiert, überprüft, ob die Sicherungen, Leitungen richtig dimensioniert wurden und geschaut, ob irgendwo verschmorte Kontakte, etc existieren. Als Messgerät wurde ein Grossen Metrawatt Profitest zur Verfügung gestellt.

Neulich habe ich die Steckdosenstromkreise folgendermaßen geprüft:
-Auf Beschädigungen kontrolliert, Sicherungen s.o., da ein RCD vorgeschaltet ist, entfiel dafür die Schleifenimpedanzmessung.
-Funktion des Rcd geprüft (Prüftaste)
-Auslösestrom/-Zeit, Berührungsspannung geprüft
-Freigeschaltet, dann das Messgerät erneut in die Steckdosen, den Schutzleiterwiderstand gemessen und die Isolationsmessung durchgeführt.
-dieses soweit protokolliert
-

Übrig ist nun der Lampenstromkreis. Dort habe ich ebenfalls die Sicherung überprüft. Die Vorschaltgeräte sind mit dem Schutzleiter verbunden. Als nächstes wollte ich den Schutzleiterwiderstand messen, jedoch scheitert es schon daran, dass ich keine Ahnung habe, wie ich mit dem Messgerät dies durchführen kann, da dieses einen Stecker passend für die Schuko-Steckdosen hat, das Problem habe ich entsprechend auch für die Schleifenimpedanz, wobei mir dabei ebenfalls nicht klar ist, an welchen Punkten ich dies messen kann.
Für die Isolationsmessung hätte ich ein anderes Messgerät, ein Metriso ... verwendet und in der Unterverteilung zwischen L und N gemessen.
Weiß dabei aber auch nicht, ob ich da was bzgl den Leuchtstoffröhren beachten muss (Tandem-Schaltung). Der Meister hat leider wohl noch 2 Monate nen Krankenschein und kann den leider schlecht fragen...
für die Hilfe im voraus!

Viele Grüße Wertz A.
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  #12  
Alt 25.04.2016, 18:38
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 11.01.2005
Beiträge: 11.374
Moin Wertz,

Zitat:
Zitat von Wertz A.
... Freigeschaltet, dann das Messgerät erneut in die Steckdosen, den Schutzleiterwiderstand gemessen und die Isolationsmessung durchgeführt. ...

bist Du Dir sicher, dass die Isolationswiderstandsmessung so funktioniert? Für die Messung des Schutzleiterwiderstandes muss ja noch eine Messleitung verwendet worden sein. Hast Du an das Öffnen der N-Trennklemme gedacht?

Zitat:
Zitat von Wertz A.
... Für die Isolationsmessung hätte ich ein anderes Messgerät, ein Metriso ... verwendet und in der Unterverteilung zwischen L und N gemessen. ...

Der Isolationswiderstand wird zwischen L/N und PE gemessen. Die Messung L gegen N (zusätzlich zu L/N - PE) ist vor vielen Jahren aus den Prüfnormen herausgefallen.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #13  
Alt 25.04.2016, 21:54
Benutzerbild von cyclist
cyclist cyclist ist offline
Bionische Stromerzeugung
 
Registriert seit: 23.11.2005
Ort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL
Beiträge: 2.139
Hallo Wertz!
Sag doch mal,welches Messgerät du verwendest!
Sprich Hersteller u. Typ.
Neben dem Schukostecker sollte es auch einen Adapter mit 2 Messspitzen geben.

Den Schutzleiter(durchgangs)widerstand, oder auch Niederohm(igkeit)-Messung genannt und abgekürzt Rlo, misst man von einem definierten und vorher geprüften (z.B. über eine Zschl-Messung) Punkt. Dieser Punkt kann z.B. die HES oder PAS oder auch die PE-Schiene der UV sein. Wenn du "nur" die neu installierten Komponenten prüfen willst, wäre die PE-Schiene in der UV wohl der beste Punkt für dich.
Von dort aus bis zum messenden PE (z.B. an der Steckdose, Lampe, ...) nimmst du dir eine entsprechend lange Messleitung (z.B. H05V-K 1,5mm²), ermittelst den Durchgangswiderstand (z.B. 0,5 Ohm). Wenn du dann von der PE-Schiene zum PE-Kontakt den Rlo-Wert misst, z.B. 0,71 Ohm im Display stehen hast, beträgt der Wert PE UV - PE Steckdose 0,21 Ohm.

Bei der Lampe das gleiche Verfahren, PE in der UV - Messleitung - Lampengehäuse - Messwert minus Messleitung.

Dabei sollte der RCD ausgeschaltet sein (N getrennt), bzw. der N vom Lampenstromkreis in der UV abgeklemmt sein.
Ansonsten könnte es sein, das anstatt des PE an der Lampe den dort fälschlicherweise angeschlossenen N misst...
Anschließend dann (!) Zschl und Zi (Schleifen- u. Netzimpedanz).

Um mal so einen kleinen Einblick in die Normen zu bekommen, gibt es für Azubis und Schüler im Bereich E-Technik einen kostenlosen Sonderdruck zur DIN VDE 0100 des VDE-Verlags: Klick
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Ciao + Gruss
Markus
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  #14  
Alt 25.04.2016, 22:26
Wertz A. Wertz A. ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 24.04.2016
Beiträge: 7
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin Wertz,



bist Du Dir sicher, dass die Isolationswiderstandsmessung so funktioniert? Für die Messung des Schutzleiterwiderstandes muss ja noch eine Messleitung verwendet worden sein. Hast Du an das Öffnen der N-Trennklemme gedacht?



Der Isolationswiderstand wird zwischen L/N und PE gemessen. Die Messung L gegen N (zusätzlich zu L/N - PE) ist vor vielen Jahren aus den Prüfnormen herausgefallen.

Gruß Olaf

Hallo,
Hatte wohl im Text vergessen zu schreiben dass ich zwischen L,N und PE natürlich auch gemessen habe. Wir haben bis jetzt das so gelernt dass wir auch Zwischen L Und N messen sollen, obwohl es nicht in der Norm steht.

https://img.conrad.de/medias/global/...B.EPS_1000.jpg Hier mal ein Link welches das Messgerät zeigt. Ist ein Grossen Metrawatt Profitest

Eine weitere Messeleitung bzw auftrennen der N-Klemme wurde nicht beachtet, mir wurde von einem aus dem 4. Lehrjahr das so gezeigt. Was genau muss warum aufgetrennt werden?
Gruß
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  #15  
Alt 25.04.2016, 22:33
Wertz A. Wertz A. ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 24.04.2016
Beiträge: 7
Zitat:
Zitat von cyclist
Hallo Wertz!
Sag doch mal,welches Messgerät du verwendest!
Sprich Hersteller u. Typ.
Neben dem Schukostecker sollte es auch einen Adapter mit 2 Messspitzen geben.

Von dort aus bis zum messenden PE (z.B. an der Steckdose, Lampe, ...) nimmst du dir eine entsprechend lange Messleitung (z.B. H05V-K 1,5mm²), ermittelst den Durchgangswiderstand (z.B. 0,5 Ohm). Wenn du dann von der PE-Schiene zum PE-Kontakt den Rlo-Wert misst, z.B. 0,71 Ohm im Display stehen hast, beträgt der Wert PE UV - PE Steckdose 0,21 Ohm.

Bei der Lampe das gleiche Verfahren, PE in der UV - Messleitung - Lampengehäuse - Messwert minus Messleitung.

Dabei sollte der RCD ausgeschaltet sein (N getrennt), bzw. der N vom Lampenstromkreis in der UV abgeklemmt sein.
Ansonsten könnte es sein, das anstatt des PE an der Lampe den dort fälschlicherweise angeschlossenen N misst...
Anschließend dann (!) Zschl und Zi (Schleifen- u. Netzimpedanz).

Um mal so einen kleinen Einblick in die Normen zu bekommen, gibt es für Azubis und Schüler im Bereich E-Technik einen kostenlosen Sonderdruck zur DIN VDE 0100 des VDE-Verlags: Klick

Damit ich das jetzt richtig verstehe, diese 0,5 ohm sind der beispielhafte widerstand der Messeleitung?
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  #16  
Alt 25.04.2016, 23:07
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 11.01.2005
Beiträge: 11.374
Moin Wertz,

Zitat:
Zitat von Wertz A.
... Wir haben bis jetzt das so gelernt dass wir auch Zwischen L Und N messen sollen, obwohl es nicht in der Norm steht. ...

kann man machen, muss man aber nicht. Für Leitungen mit einer Absicherung von mehr als 35 A würde ich es immer machen. Bei der Messung zwischen L und N sollte die Prüfspannung nur 250 V betragen, wenn Verbraucher angeschlossen sind.

Zitat:
Zitat von Wertz A.
... Eine weitere Messeleitung bzw auftrennen der N-Klemme wurde nicht beachtet, mir wurde von einem aus dem 4. Lehrjahr das so gezeigt. Was genau muss warum aufgetrennt werden? ...

Cyclist hat es schon beschrieben. Es soll hierbei vermieden werden, dass eine N-PE-Vertauschung unentdeckt bleibt.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

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  #17  
Alt 25.04.2016, 23:12
Benutzerbild von cyclist
cyclist cyclist ist offline
Bionische Stromerzeugung
 
Registriert seit: 23.11.2005
Ort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL
Beiträge: 2.139
Hallo Wertz!
Zitat:
Damit ich das jetzt richtig verstehe, diese 0,5 ohm sind der beispielhafte widerstand der Messeleitung?
Na, die Messeleitung hat in der Regel keinen ohmschen Widerstand, den man über eine Rlo-Messung ermitteln kann!
Wenn dann nimm lieber die Messleitung!

Ja, die 0,5 Ohm sind nur ein Beispiel. Du kannst natürlich auch nur eine Leitung 0,5mm² nehmen, oder auch eine Leitung mit 50mm². Was ist leichter zu händeln bei der Messung?

Ich habe mehrere Messleitungen:
- 2x 50m H05V-K 1,5mm² auf Trommel
- 1x 25m hochflexible Messleitung 2,5mm² mit Batteriepolzange für den Anschluss an PE-Schienen, Potentialausgleichschienen etc.
- 1x 2m u. 1x 5m jeweils mit Batteriepolzange für den Anschluss an PE-Schienen, Potentialausgleichschienen etc.
plus diverses weiteres Zubehör.

Je nach zu prüfender Anlage / Maschine wird eine andere Leitung, oder auch eine Kombination der oben genannten Leitungen, z.B. 125m Länge (2x50 + 25m).

Mit dem Mtech (arbeite beruflich mit dem Mxtra und privat mit nem Mtech) kannst du die Messleitung "kalibrieren" --> Einstellung Rlo --> 2-Pol-Adapter --> je ein Ende der Messleitung an eine Messspitze --> Start drücken = Anzeigewert z.B. 0,36 Ohm (Beispiel!!!). Rechte die 2. Taste von unten betätigen, so das daneben das Icon auf "ON" steht, dann mal die Taste unter der Start-Taste drücken --> ein Fenster erscheint (oben steht "Cal" für Kalibrieren) --> nochmal die untere Taste drücken (Messleitung ist natürlich noch angeschlossen gewesen!!!).
Nun wird bei der Rlo-Messung jeweils der Widerstand der Messleitung vom Gesamtmesswert abgezogen, z.B.: Rlo Gesamt 0,6 Ohm - 0,36 Ohm (Messleitung) = 0,24 Ohm Messwert PE - Steckdose

Verstanden?

Kleiner Tipp: Die Anleitungen für das Messgerät gibts nicht nur bei Conrad, sondern auch direkt bei Gossen Metrawatt zum Runterladen: Klick
Der Link führt zwar zum MTech+ , dasi st aber annähernd identisch zu "deinem" und meinem MTech.

Sag doch auch mal, aus welcher Region du kommst.

Und ja, ich arbeite täglich mit dem Ding. (EFK, bP SK)
__________________
Ciao + Gruss
Markus
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  #18  
Alt 25.04.2016, 23:16
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cyclist cyclist ist offline
Bionische Stromerzeugung
 
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Ort: Ruhrpott, tief im Westen u. OWL
Beiträge: 2.139
Hallo Olaf!
Zitat:
kann man machen, muss man aber nicht. Für Leitungen mit einer Absicherung von mehr als 35 A würde ich es immer machen.
Und im Ex-Bereich ist es immer noch angesagt.
Ebenso bei speziellen Bedingungen, z.B. bei / nach Wasserschäden.
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Ciao + Gruss
Markus
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  #19  
Alt 28.04.2016, 13:03
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 537
Da Ihr ja nun doch noch weiter diskutiert habt und ein paar Informationen
mehr zur Anlage vorliegen, vielleicht noch ein Hinweis zu der RCD Prüfung.

Wenn im Rahmen der Anlagenprüfung vorgesehen ist den RCD meßtechnisch zu prüfen ist die beschriebenen Reihenfolge
erst testen dann messen nicht zielführend.
Der RCD ist ein Sicherheitsgerät und soll im Fehlerfall funktionieren.

Da geht auch nicht erst einer hin und drückt die Prüftaste um dafür zu
sorgen daß die am Strom hängende verunfallt Person sicher bei 30 mA
abgeschaltet wird.

Wenn man nicht messen sondern nur Prüftaste drücken will ist das natürlich richtig.


Beim Messen soll ja der Fehler nachgestellt werden. Wenn der RCD durch
irgendwelche anderen nicht sinusförmigen Größen oder Oberschwinungen
vorbelastet ist wird durch das Drücken der Prüftaste eventuell dieser Zustand so verändert, d.h. Verbraucher werden abgeschaltet, so daß beim
nachfolgenden Messen die Welt in Ordnung scheint.
Wenn man erst mit festem Prüfstrom z.B. 30mA mißt, kann man oft solche Effekte erkennen und hat ein Ergebnis unter aktuellen Lastbedingungen.
Dann hat man gleichzeitig den zulässigen Abschaltstrom ermittelt und bestätigt und die gewünschte Abschaltzeit festgestellt.
Wen diese wie auch im Meßbuch von Megger erfreulicherweise auf S. 17
angegeben um 40 ms liegt, sollte die Welt in Ordnung sein (mein Grenzwert
wäre eher 50 ms, da eine Reihe RCD auch zwischen 40 ms und 50 ms liegen).
Ist die Ausschaltzeit wesentlich höher, auch wenn noch in den Grenzen von
VDE 0100 - 410 ( 200 ms oder 400 ms ), sollte man anfangen nachdenklich zu werden und sich gegebenenfalls fragen warum diese Abweichung von
anderen RCD vorliegt.

Dann kann man ja noch weitere Untersuchungen anstellen, u.a. auch mit Rampe messen, wenn man will, Pflicht ist das nicht.

Der Test der Prüftaste ist danach nur ein funktioneller Test, um nachzuweisen, ob der Betreiber / Benutzer DGUV V3 bzw. TRBS 1201
auch nachkommen kann.
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  #20  
Alt 28.04.2016, 20:09
Fulgur Fulgur ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 28.04.2016
Beiträge: 3
Hallo Zusammen,

ich habe mit Interesse den Thread verfolgt und mal in der DIN VDE 0105-100 VDE 0105-100:2015-10 gelesen die hier mehrmals als Prüfgrundlage genannt wurde. In der aktuellen Fassung steht nichts mehr zu den Wiederholungsprüfungen. Auch in der aktuellen DIN VDE 0100-600 VDE 0100-600:2008-06 steht nur ein Verweis auf die 0105-100. Erst in der E DIN IEC 60364-6 VDE 0100-600:2015-05 ist das Thema wieder aufgeführt. Bei dieser Norm handelt es sich wie man am E sehen kann um einen Entwurf. In dieser Norm werden auch keine Messungen mehr genannt, sondern eher ein Schutzziel formuliert .

Falls ich hier irgendwie falsch liegen sollte bitte ich um eine Berichtigung.

Grüße
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