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  #1  
Alt 24.04.2016, 14:01
Wertz A. Wertz A. ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 24.04.2016
Beiträge: 7
Wiederholungsprüfung DIN VDE 0105

Hallo, bin im ersten Ausbildungsjahr und habe von meinem Meister jetzt die Aufgabe bekommen, eine Installationsanlage eines Raumes gemäß DIN VDE 0105 zu prüfen. Mit den Messungen bin ich theoretisch vertraut, leider habe ich erhebliche Schwierigkeiten, das Ganze praktisch umzusetzen. Bisher hatte ich 2 Steckdosen Stromkreise, da war das kein Problem, nun einen lampenstromkreis mit Leuchtstoffröhren. Muss da bei zB der ISO Messung auf irgendwas bestimmtes geachtet werden bzgl startet, vorschaltgerät, etc? Wie kann ich den erdungswiderstand messen?

Grüße
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  #2  
Alt 24.04.2016, 15:37
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 595
Hallo Azubi Wertz,

das hört sich zuerst ganz leicht an, ist es offensichtlich aber doch nicht.

Eine elektrische Anlage in einem Raum ist kein ortsveränderliches Betriebsmittel.

Daher sehe ich in Deinem grade zu Losmessen an vorhandenen Steckdosen
schon ein Indiz, daß Du die eigentliche Aufgabenstellung noch nicht erfaßt hast.

Die (ortsfeste)( elektrische Anlage ist gemäß VDE 0105-100 in Ordung wenn
zum Zeitpunkt der Errichtung der damalige anerkannte Stand der Technik
gemäß heutiger Lesart des EnWG §13 und §49 angewendet wurden
und bei der Wiederholungsprüfung keine sicherheitsrelevanten Mängel vorhanden sind,
gegebenenfalls zwischenzeitlich geänderten Umgebungs- und Betriebsbedingungen oder Umnutzung und entsprechende Anpassungen beachten,
oder wenn bei der Wiederholungsprüfung der aktuelle anerkannte Stand der Technik vorhanden ist.

Daraus ergeben sich schon einmal folgende Fragen .

Was ist der Errichtungszeitpunkt ?
Welche Vorschriften galten damals und welche heute ?
Wie bekomme ich den Errichtungszeitpunkt heraus, vielleicht durch irgendwelche Zahlenangaben in der oder den vorgelagerten Verteilung(en), oder auf Betriebsmitteln oder alte Protokolle ?
Welche Stromkreise der vorgelagerten Verteilung betreffen den Raum ?
Welche Betriebsmittel sind an welchen Stromkreisen mit welcher Absicherung angeschlossen ?

Also erst einmal viele Fragen die Du Dir beantworten mußt, um zu entscheiden, was Du wie prüfst - d.h. mit allen Sinnen beobachtest, hörst
gegebenenfalls fühlst oder zum Schluß auch mißt.

Isomessung ist auch nicht so einfach VDE 105-100 gibt vor nach den Verfahren der VDE 0100-600 zu messen. In beiden Vorschriften gibt es z.B. folgende interessanten Sätze

die Werte ermitteln, die eine Beurteilung des Schutzes unter Fehlerbedingungen ermöglichen. Dazu gehören z. B. Schleifenwiderstand, Schutzleiterwiderstand, Auslöse-Fehlerstrom, Ansprechwert von Isolationsüberwachungseinrichtungen.
*
ANMERKUNG Bei der Prüfung von Stromkreisen mit Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD) muss nach 5.3.101.1.2 auch die Einhaltung der Abschaltzeit nachgewiesen werden.
*
Der Nachweis ist unter Anwendung der in DIN VDE 0100-600 (VDE 0100-600) angeführten Messverfahren und Grenzwerte zu erbringen.

Z.B.: heißt hier da kann noch viel mehr erforderlich sein


Bei Messungen nach b), c) und d) wird der Isolationswiderstand festgestellt zwischen jedem aktiven Leiter (Außen- und Neutralleiter) und Erde oder Schutzleiter.
ANMERKUNG In TN-C- und TN-C-S-Systemen darf die Messung auch gegen den PEN-Leiter durchgeführt werden
In feuergefährdeten Betriebsstätten und in explosionsgefährdeten Bereichen darf von dieser Erleichterung nicht Gebrauch gemacht werden.

Der Isolationswiderstand muss zwischen aktiven Leitern und zwischen aktiven Leitern und dem mit der Erde verbundenen Schutzleiter gemessen werden. Bei dieser Prüfung dürfen die aktiven Leiter miteinander elektrisch verbunden werden.
Anmerkung 1 :
Um den Aufwand zu reduzieren empfiehlt es sich, vor Anschluß der elektrischen Verbrauchsmittel während der Errichtung zu messen.

Wo Überspannungs-Schutzeinrichtungen (ÜSE) oder andere elektrische Betriebsmittel die Prüfung beeinflussen können oder bei der Prüfung beschädigt werden können, müssen diese elektrischen Betriebsmittel vor der Durchführung der Messung des Isolationswiderstands abgetrennt werden.

Wo es aus praktischen Gründen nicht sinnvoll ist, solche elektrischen Betriebsmittel abzuklemmen, z. B. bei fest installierten Steckdosen mit eingebauter ÜSE, darf die Messgleichspannung für den betrachteten Stromkreis auf 250 V herabgesetzt werden,
gilt auch für alles andere was elektronisch ist, z.B. Aktoren und Sensoren
(vgl. dazu Aussagen in VDE 0701-702)

Sind in besonderen Fällen Messungen an oder in elektrischen Anlagen mit technisch oder wirtschaftlich vertretbarem Aufwand nicht durchführbar, z. B. bei ausgedehnten Erdungsanlagen, großen Leiterquerschnitten, vermaschten Netzen, so ist auf andere Weise nachzuweisen, dass die zu ermittelnden Werte eingehalten werden, z.B. durch Berechnen

weitere sinnvolle Verfahren sind Temperaturmessungen, Differenzstromessungen der SK, Lastmessungen der aktiven Leiter u.a.

Auch wenn ein einzelner Raum sehr einfach erschein sollte man zum Lernen einmal das ganze Programm abspulen um dann begründen zu können,
warum man etwas gemessen hat und warum bestimmte Dinge nicht.

Bevor Du weiter fragst, wäre daher etwas mehr Information zu Elektroanlage in dem Raum notwendig.
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  #3  
Alt 24.04.2016, 16:42
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 11.01.2005
Beiträge: 11.445
Moin Wertz,

Zitat:
Zitat von Wertz A.
Hallo, bin im ersten Ausbildungsjahr ...

schön, dass Du Dir einen solchen interessanten Beruf ausgesucht hast.

Zitat:
Zitat von Wertz A.
... und habe von meinem Meister jetzt die Aufgabe bekommen, eine Installationsanlage eines Raumes gemäß DIN VDE 0105 zu prüfen. ...

@Funker
Lass mal die Kirche im Dorf. Hier scheint es um die Grundlagen der Berufsausbildung zu gehen und nicht um den befähigten Prüfer nach TRBS 1203 in Verbindung mit VDI 4068 Blatt 4.

Zitat:
Zitat von Wertz A.
... Mit den Messungen bin ich theoretisch vertraut, leider habe ich erhebliche Schwierigkeiten, das Ganze praktisch umzusetzen. Bisher hatte ich 2 Steckdosen Stromkreise, da war das kein Problem, nun einen lampenstromkreis mit Leuchtstoffröhren. Muss da bei zB der ISO Messung auf irgendwas bestimmtes geachtet werden bzgl startet, vorschaltgerät, etc? ...

Du musst bei der Messung sicherstellen, dass Du alle Adern erfassen kannst. Bei einer Ausschaltung bedeutet dies, dass eingeschaltet werden muss. Bei einer Wechselschaltung musst Du zwischen den einzelnen Messungen die Schalter schalten.

"Alte" Leuchten mit KVG oder VVG stellen keine besonderen Anforderungen an die Messungen. Bei "modernen" Leuchten sind ggf. Kondensatoren gegen PE geschaltet. Da ist es erforderlich, die Prüfspannung mit 250 V auszuwählen.

Zitat:
Zitat von Wertz A.
... Wie kann ich den erdungswiderstand messen? ...

Meinst Du wirklich den Erdungswiderstand - also den Widerstand des Anlagenerders? Oder meinst Du den Schutzleiter zur Leuchte?

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #4  
Alt 24.04.2016, 17:00
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 595
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin Wertz,

@Funker
Lass mal die Kirche im Dorf. Hier scheint es um die Grundlagen der Berufsausbildung zu gehen und nicht um den befähigten Prüfer nach TRBS 1203 in Verbindung mit VDI 4068 Blatt 4.


Gruß Olaf

Hallo Olaf,

Wenn nicht in der Berufsausbildung, wann dann soll man von Grund auf anfangen richtig zu prüfen - nicht nur zu messen ?
Wenn ein Elektroinstallateur dann Geselle ist, erwarte ich von Ihm, daß er zur Prüfung elektrischer Anlagen selbst befähigt ist.

Der Umfang einzelner Raum an einer einzelnen Verteilung oder komplette Industrieanlage wird sicher im Laufe der Berufstätigkeit noch steigerungsfähig sein .

Vom Grundsatz sollte aber das Herangehen immer das gleiche sein und wann, wenn nicht im ersten Lehrjahr sollte man mit den gestellten einfachen Fragen anfangen ?
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  #5  
Alt 24.04.2016, 17:05
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 595
Wiederholungsprüfung einer elektrischen Anlage ist gefühlt zu 90 % sehen, hören, sonstige Kontrollen und vielleicht 10 % Messen.
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  #6  
Alt 24.04.2016, 17:50
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 11.01.2005
Beiträge: 11.445
Moin Funker,

wenn Wertz Elektroniker für Energie- und Gebäudetechnik lernt, dann hat er 6 Wochen Ausbildung zum Thema Prüfen im 1. Lehrjahr und 14 Wochen im 3./4. Lehrjahr.

Insofern meine ich, dass es hier erstmal auf die Grundlagen ankommt - also verstehen, was warum wie gemessen wird.

Gruß Olaf

Editvermerk: Tippfehler bereinigt
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794

Geändert von Olaf S-H (24.04.2016 um 21:11 Uhr).
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  #7  
Alt 24.04.2016, 19:11
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 595
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin Funker,

wenn Wirtz Elektroniker für Energie- und Gebäudetechnik lernt, dann hat er 6 Wochen Ausbildung zum Thema Prüfen im 1. Lehrjahr und 14 Wochen im 3./4. Lehrjahr.

Insofern meine ich, dass es hier erstmal auf die Grundlagen ankommt - also verstehen, was warum wie gemessen wird.

Gruß Olaf

1. Das mag ja sein - Die Aufgabenstellung war aber vom Meister nicht

"prüfe den Schleifen und Isolationswiderstand von ein paar Steckdosen und ein paar Leuchten in einem Raum und teile mir die Vorgehensweise und das Ergebnis mit, sondern -

führe eine Widerholungsp0rüfung des Raumes nach VDE - 0105 - 100 durch,
d.h. dann nach Abschnitt 5 unter Einschluß der dort benannten VDE 0100 - 600 und gegebenenfalls auch VDE 0701-0702."

Insofern steht in der Aufgabenstellung ein höherer Anspruch. Wenn der
der durch den Ausbildungsstand nicht gegeben ist, muß die Aufgabenstellung mit dem Meister abgeklärt, d.h. hinterfragt werden.

2. Noch ein paar Fragen, die noch nichts mit Messen zu tun haben bei der
genannten Aufgabenstellung Prüfen nach VDE 0105 - 100 notwendig zu klären wären.

Gibt es in der dem Raum vorgelagerten Verteilung oder elektrisch vorhergehenden UV HV, Überspannungsableiter, Fehlerstromsschutzschalter ?

Davon hängt dann ab was man wie prüfen kann und muß.
Bei vorhandenen RCD kann und darf dann unter bestimmten Bedingungen
auf die Messung der PE Schleife verzichtet werden, was bei vielen Stromkreisen eine Frage des effektiven Arbeitens wäre - betriebswirtschaftlicher Aspekt der Prüfung.
Es reicht dann kurz gesagt bei vorhandenen RCD der Nachweis des PE - Durchgangs und gegebenenfalls die Ub Messung oder Ra Messung.

Bei Wiederholungsprüfungen nach VDE 0105 - 100 reicht gegebenenfalls je nach Installationsart auch die Messung der letzten Dose des Stromkreises und für den Rest der Durchgang des PE`s.

Weitere Prüfungen wäre Sichtprüfungen hinsichtlich der Überstreichung oder Deformation von Kontakten, insbesondere von PE Kontakten durch Malerarbeiten.

Welche Netzform liegt vor TT, TN, IT ?

Gibt es ein Erstinstallations- und Prüfprotokoll oder weitere Prüfprotokolle
mit welchem Inhalt ?
Davon ist auch die Festlegung der Prüftiefe abhängig.
Gibt es bei RCD regelmäßige Nachweise des Betreibers zur regelmäßigen Auslösung der RCD ?

Stimmt die Absicherung der Stromkreise mit den Plänen oder den Notwendigkeiten entsprechend Installation überein ?

Sind die Stromkreise des Raumes auf von anderen Räumen getrennte Stromkreisen angeschlossen ? Sind die Stromkreise im Raum getrennt oder
auf einem Stromkreis ?

Kann ich durch Messungen auf den Stromkreisen im Raum gegebenenfalls
Betriebsmittel in anderen Räumen die ebenfalls daran angeschlossen sind
negativ beeinflussen, z.B. bei RCD Test ungewollt abschalten oder bei Riso Prüfung zerstören.

u.s.w.

Man muß sich also schon einmal die Mühe machen VDE 0105 - 100 Kapitel 5
zu lesen, eine Checkliste aufstellen oder zu besorgen und dann danach zu handeln.
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  #8  
Alt 24.04.2016, 19:32
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 11.01.2005
Beiträge: 11.445
Zitat:
Zitat von Funker
... Insofern steht in der Aufgabenstellung ein höherer Anspruch. ...

Moin Funker,

erstes Ausbildungsjahr bedeutet Grundlagen. Deine Anforderungen kann eine EFK schon oftmals nicht erfüllen.

Gruß Olaf
__________________
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Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #9  
Alt 24.04.2016, 20:01
Funker Funker ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 595
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin Funker,

erstes Ausbildungsjahr bedeutet Grundlagen. Deine Anforderungen kann eine EFK schon oftmals nicht erfüllen.

Gruß Olaf

Das sind nicht meine Anforderungen sondern entsprechend angefragter
Aufgabenstellung, die des "Lehr""Meisters" von Wirtz.
Dann muß wie schon gesagt zuerst geklärt werden, was dieser wirklich will.

Nur Meßübung an Steckdosen und Leuchten oder das selbständige volle Programm der VDE 0105 - 100, auch wenn es nur ein Raum ist.

Dann muß sich der Meister auch qualifizieren, die Aufgabe so zu stellen,
wie man das vom Ausbildungsstand erwarten kann.

Selbst dann sollte entsprechend allgemeinen Bildungsansprüchen auch eine technische Frage immer gleichzeitig den Anspruch der Betriebswirtschaftlichkeit und der Erziehung z.B. zu Gewissenhaftigkeit und Mitdenken - Lehrziel und Erziehungsziel beinhalten.


Da wir fast noch nicht von der Anlage wissen folgendes Beispiel :

Für den Raum TN - Netz gibt es in 5 m Nähe auf dem Flur eine Verteilung. Schaltungsunterlagen liegen vor, Prüfprotokoll mit ausführlichen Meßwerten ebenfalls.
Anlagenalter ist 2 Jahre, BJ 2014, normal Nutzung z.B. Büro, alle 4 SK je zwei für Leuchten und zwei für Steckdosen liegen auf RCD < 30 mA.

Eine Wiederholungsprüfung entsprechend VDE 0105 - 100 ist unter Berücksichtigung von DGUV V 3 noch nicht notwendig, da < 4 Jahre seit letztem
Prüfprotokoll.

Die Wiederholungsprüfung kann sich beschränke sich auf die Sichtprüfung, SK alle mit < 16 A abgesichert, sichtbare Beschädigungen - keine und den Test der RCD
und die Funktion der Leuchten sowie die Funktionsprüfung der Dosen hinsichtlich Vorhandensein der Betriebsspannung entweder mit Meßgerät oder durch ein geeignetes Betriebsmittel z.B. flexible Leuchte.

Dauerhafte Isolationsüberwachung ist durch RCD gegeben. Schleifenwiderstandmessung nach VDE 0100-600 61.3.6.1. a) 1) Anmerkung 1 nicht erforderlich, bzw. durch Funktionsprüfung der Betriebsspannung.

Dann bleibt nach dieser Sichtprüfung nur die Feststellung daß die nächste VDE 0105 - 100 Prüfung gemäß DGUV V3 oder TRBS 1201 bis 2018 erfolgen muß.

Daher muß von Wirtz schon einmal etwas mehr Information kommen und ein Vorschlag von Ihm was er alles machen will und wie.

Dann kann man Ihm raten was noch fehlt oder auch doppelt oder zuviel ist.

Da wie bei den beliebten Anfragen bei der Lösung der Rechenaufgaben zu theoretischen Elektrotechnik.

Geändert von Funker (24.04.2016 um 20:23 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 24.04.2016, 21:10
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 11.01.2005
Beiträge: 11.445
Moin Funker,

Zitat:
Zitat von Funker
... Eine Wiederholungsprüfung entsprechend VDE 0105 - 100 ist unter Berücksichtigung von DGUV V 3 noch nicht notwendig, da < 4 Jahre seit letztem Prüfprotokoll. ...

die erforderliche Prüffrist wird nicht durch die DGUV Vorschrift 3 festgelegt! In der Durchführungsanweisung sind lediglich Vorschläge enthalten. Die Festlegung der Prüffristen erfolgt aus der zugehörigen Gefährdungsbeurteilung.

Zitat:
Zitat von Funker
... Dann bleibt nach dieser Sichtprüfung nur die Feststellung daß die nächste VDE 0105 - 100 Prüfung gemäß DGUV V3 oder TRBS 1201 bis 2018 erfolgen muß. ...

Die TRBS 1201 gilt für "Arbeitsmittel und überwachungsbedürftige Anlagen". Die Deckenbeleuchtung fällt da nicht automatisch drunter.

Jetzt sollte hier aber erstmal Schluss mit "gehobener Fachdiskussion" sein. Wertz soll nicht mehr als nötig verwirrt werden. Die Diskussion driftet in eine Richtung ab, die für den Azubi nicht zielführend ist.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

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