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  #11  
Alt 02.08.2013, 07:45
Benutzerbild von Alois
Alois Alois ist offline
Administrator
 
Registriert seit: 28.07.2004
Ort: Hessen GG
Beiträge: 11.576
Hallo Olaf,

Zitat:
Zitat von Olaf
Grundsatzgedanke:
Wenn ich einen Steckdosenstromkreis betrachte, muss ich hier alle möglichen Geräte betrachten. Ein Bügeleisen mit ohmschen Verbrauch, ein Fön mit Halbwelle in Stufe 1, ein Schweißgerät als induktiver Verbraucher, ein Schaltnetzteil oder EVG als kapazitiver Verbraucher können an diese Steckdose angeschlossen werden. Wenn ich alle Eventualitäten mit 6 Nachkommastellen betrachte, dann hole ich doch lieber den Holzkohlegrill raus und lege ne Wurst auf.

dieses Problem hat jeder, der einen Stromkreis dimensionieren will. Das wird nicht zu lösen sein, weil kein Mensch vorhersehen kann was je an den Stromkreis angeschlossen wird. Mein Paradebeispiel ist die Horde jugendlicher die sich zur Lanparty trifft. Da kann man sich noch so schöne Formeln ausdenken. Dieser Fall wir niemals damit abgedeckt.

Einzige Lösung:

An die Steckdosen wird angeschrieben was mit welchem Strom, Induktivität/Kapazität (cosinus?) und welcher Oberwelligkeit (sinus?) angeschlossen werden darf. Damit hat man das gemacht, was man heutzutage gern tut nämlich das Problem an den Kunden weitergegeben.

Weitere Alternative:

Vor jede Steckdose ein einfaches Messgerät, welches bei Erreichen der maximalen Belastung laute Geräusche von sich gibt.

Gruß

Alois
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  #12  
Alt 02.08.2013, 10:10
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.709
Moin..

was hat den der Spannungsfall mit der Art des angeschlossenen Verbrauchers zu tun ?

16A erzeugen an 100mOhm Leitungswiderstand 1,6V.. ob induktiv, kapazitiv oder reine Wirklast, oder wie ? ..


OW
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Ich kann über die Richtigkeit / Vollständigkeit meiner Angaben keine Gewähr übernehmen. Immer alle Vorschriften beachten !
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  #13  
Alt 02.08.2013, 11:16
Teletrabi Teletrabi ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 10.02.2004
Beiträge: 3.669
Moin OW,

Stichwort Längs- und Querspannungsfall?

Insbesondere in der HS mit ihren stark induktiven Freileitungen ist es von Bedeutung, welche Phasenlage der Strom hat. Wirkstromanteile erzeugen an der Leitungsinduktivität Spannungsfälle um 90° versetzt zum Wirkstrom und damit auch zur treibenden Spannung. Der Zeiger dieses Spannungsabfalls liegt damit quer zur Netzspannung und verändert bei Kombination der Zeiger kaum die Länge des Länge des resultierende Zeigers, sondern vor allem den Winkel zwischen den Spannungszeigern am Leitungsanfang- und Ende.
Hat man jetzt jedoch Blindströme mit auf der Leitung, so ergeben sie durch ihren 90° Versatz in Kombination mit der 90° Drehung an der Induktivität Spannungsfälle, die 0 bzw. 180° zur anliegenden Spannung aufweisen und sich damit direkt zur Länge des Spannungszeiger addieren/substrahieren.

Zusätzlich besteht natürlich noch der Spannungsfall am ohmschen Widerstand des Leiters, wo dann umgekehrt die Wirkströme unmittelbar auf die Zeigerlänge wirken und Blindströme mehr Drehen als Länge ändern.

Kommt jetzt halt zusammen mit der Phasenlage auf das Verhältnis von Widerstand und Reaktanz an, ob und wenn ja welches man näherungsweise außer Acht lassen kann.
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  #14  
Alt 02.08.2013, 13:55
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.709
Moin TT,

aber die VDE regelt doch nicht den Spannungsfall in der Hochspannung..

In der 1kV Ebene ist der X doch vernachlässigbar klein.

Aber.. gibt es denn einen Blindstrom bzw. Blindspannung ?
Diese gibt es doch nur in der Leistungsbetrachtung.

Der Spannungsfall über die Leitung ist doch in Phase mit dem Strom ( in so fern die Leitung als reiner R gesehen wird ), und somit ist die Phasenverschiebung an dem Verbraucher doch egal..


Grüße OW
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  #15  
Alt 02.08.2013, 14:08
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.094
Hallo,

genau weil der Term mit sin PHI sich -bei korrekter Rechnung- nur minimal auswirkt, halte ich die "neue" Berechnungsformel für mehr als ungeschickt.

Ich möchte nicht wissen, wie viele hier 0,08 Ohm/m eingeben (und dann 7m, respektive 3,50 heraus bekommen). In einer Formel mehrmals von den SI Basisgrößen abweichen ist nicht sehr professionell und im gegebenen Fall dient es nicht mal der Übersichtlichkeit - im Gegenteil...

Also: in Anbetracht der Tatsache, dass der neue Faktor 1,25 bei RHO sowieso "erwürfelt" ist und sich um Welten stärker als der sin PHI Term auswirkt, sollte man letzteren einfach unter den Tisch fallen lassen.

Auf Kabelmafias Beispiel bezogen ändern sich die 18m Leitungslänge ohne sin PHI nur um ein paar cm. Vertut man sich bei Lambda, wird das Ergebnis hingegen vollkommen falsch!

Gruß

Achim
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  #16  
Alt 02.08.2013, 15:09
Teletrabi Teletrabi ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 10.02.2004
Beiträge: 3.669
Zitat:
Zitat von Oberwelle
Moin TT,

aber die VDE regelt doch nicht den Spannungsfall in der Hochspannung..

In der 1kV Ebene ist der X doch vernachlässigbar klein.


Och, auch in der NS bei größeren Leistungen nicht ganz uninteressant.
Für die Wohnungsinstallation schon, bei Industrieanlagen bereits nicht mehr.

NYY vieadrig:
XL' = 0,08 Ohm/km;
RL' bei 4x185 = 0,0991 Ohm/km, bei 4x240 = 0,0754 Ohm/km

Als Einzeladern im Dreieck: XL' = 0,115
einzeladern flach nebeneinander: XL' = 0,15 Ohm/km
Leitung aus NYY 4x1x150 hätte zum vergleich einen RL' von 0,124 Ohm/km

Die genannten Querschnitte sind nun in etwa die, wo Wirk- und Blindwiderstand in etwa _gleich groß_ sind. Das heißt nicht, dass man sie dadrunter immer pauschal völlig außer Acht kann.


Zitat:
Zitat von Oberwelle
Aber.. gibt es denn einen Blindstrom bzw. Blindspannung ?
Diese gibt es doch nur in der Leistungsbetrachtung.

Der Spannungsfall über die Leitung ist doch in Phase mit dem Strom ( in so fern die Leitung als reiner R gesehen wird ), und somit ist die Phasenverschiebung an dem Verbraucher doch egal..

Doch gibt es )
Eben weil die Spannungsfälle in Phase mit dem Strom sind (ohmscher Widerstand) bzw. 90° versetzt (Induktivität), ist es von Bedeutung, ob der Strom in Phase zur Spannung liegt oder um welchen Winkel er versetzt auftritt.

Denke dir einen 230V-Spannungszeiger am Verbraucher und meinetwegen 23 V Spannungsabfall. Liegt der Spannungsfallzeiger quer (egal ob aus Blindstrom * R oder Wirkstrom * X) zur Netzspannung, ergibt sich geometrisch addiert ein Zeiger von erforderlichen 231,14 V am Leitungsanfang und ein Winkel von arctan (23/230) = arctan(0,1) = 5,7° zwischen den Spannungszeigern am Leitungsanfang und -Ende.

Von den 23 V Spannungsfall machen sich so effektiv nur 1,14V in der Reduzierung der Spannung bemerkbar, der Rest resultiert im Phasenversatz der Netzspannung zwischen Leitungsanfang- und Ende. Bemerkt ein üblicher Verbraucher also nicht viel davon, solange man nicht ausgerechnet über die Phasenlage irgendwelche Vorgänge synchronisieren möchte.

Liegt hingegen der Zeiger des Spannungsfalls (anti)parallel zur Netzspannung (aus Wirkstrom * Widerstand oder Blindstrom*Reaktanz) addieren bzw. subtrahieren sich die 23V zu den 230 V, womit sich dann 253 oder 207 V ergeben und wirklich 23 V über die Leitungslänge "verbraten" werden.
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  #17  
Alt 02.08.2013, 18:48
Benutzerbild von Oberwelle
Oberwelle Oberwelle ist offline
Nie Auslernender
 
Registriert seit: 04.04.2005
Beiträge: 8.709
Moin TT,

ja da hast du Recht, die geografische Addition der Spannungen habe ich nicht bedacht..

OW
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  #18  
Alt 02.08.2013, 21:22
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.480
Moin zusammen,

dieser Passus der Norm erscheint mir ein wenig praxisfremd.

Früher war es in der VDE 0175 eindeutig geregelt: Betriebsspannung am Gerät + 10 % / -14 %. Heute gibt der Hersteller den Spannungsbereich vor. Folglich müsste Alois' Liste nicht nur Gerätearten sondern auch explizit die Fabrikate und Typen enthalten.

Der Norm täte hier eine nationale Anmerkung gut. Die Formel sollte grau hinterlegt und durchgestrichen werden.

Zur Betriebsspannung: Es wird sicherlich so sein, dass sich die Normenväter (ist die Normungsarbeit eigentlich verfassungskonform, wenn daran keine 30 % Normenmütter beteiligt sind?) hinter IEC 60364-5-52 "verstecken". Die Formel gilt weltweit. Hierbei sollte man aber auch berücksichtigen, dass die Netze in deutschen Großstädten starrer sind als im brasilianischen Urwald. Wo ist das Problem, eine EU-Norm zu erstellen, die die alte Regelung beinhaltet? Durch das CE-Zeichen erklärt der Hersteller, alle für das Gerät relevanten Normen eingehalten zu haben - also auch den Betriebsspannungsbereich.

Der Spannungsfall ist nicht mit 6 Nachkommastellen zu betrachten. Insofern reicht für die normale Betrachtung die "alte" Betrachtung vollkommen aus.

Die "neue" Formel ist sicherlich für Maschinenzuleitungen angebracht. Insbesondere dann, wenn sie grammgenau optimiert werden muss, um im Kostenrahmen zu bleiben. Für die normale Flächeninstallation ist sie praxisuntauglich.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #19  
Alt 03.08.2013, 05:50
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.474
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin zusammen,

Für die normale Flächeninstallation ist sie praxisuntauglich.

Gruß Olaf

Hallo,

eben.
Man beachte die Anmerkungen von Alois.

Dann noch meine Philosophie z.B. über NYM 3x4 + 6 + 2,5.

...
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  #20  
Alt 03.08.2013, 14:15
Etrick Etrick ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 03.08.2007
Beiträge: 1.094
Hallo,

um meine These, dass der Term mit sin PHI sich fast nicht auf den Spannungsabfall auswirkt, habe ich eine "Extremleitung" simuliert.

Der Unterschied am Verbraucher ohne/mit Berücksichtigung ist lächerliche 0.6%!!! Das vor dem Hintergrund eines willkürlichen 25% Zuschlags bei RHO.
(322 zu 320Vp - nicht im Bild gezeigt, weil grafisch nicht ablesbar).


Man beachte auch den "Riesen" Unterschied der Verlustleistung über der Leitung (Werte im Extrakästchen).

http://abload.de/img/uabfall1iprf3.png

http://abload.de/img/uabfall2b8pre.png


(leider geht direkt einstellen wegen der Bildgröße nicht...)

Gruß

Achim
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