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  #1  
Alt 02.01.2012, 15:59
cheyenne cheyenne ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 09.10.2011
Beiträge: 17
LED Röhren

Wer beabsichtigt in der nächsten Zeit alte T8 "Neon" gegen LED Röhren zu tauschen oder beschäftigt sich gerade damit.
Für welche Anwendung bzw Lager Werkstatt usw.?
Wer hat schon damit Erfahrung gesammelt.
Wir sind Hersteller von LED Röhren und uns interessiert mit welchen Problemen die Leute vor Ort zu kämpfen haben bzw was gegen den Einsatz von LED Röhren sprechen würde.
Gruß und ein erfolgreiches 2012
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  #2  
Alt 02.01.2012, 17:14
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.509
Moin Cheyenne,

5 Probleme:
  1. Wärmehaushalt der Leuchte
  2. Spannung am Röhrenende bei einseitig in den Sockel gesteckter "Röhre"
  3. Gewicht der "LED-Röhre"
  4. Verlust der CE-Kennzeichnung, wenn die Leuchte umgebaut werden muss (z. B. Überbrückung Vorschaltgerät)
  5. Verlust der CE-Kennzeichnung durch nicht vorgesehenes Leuchtmittel
Neon ist in Leuchtstoffröhren nicht enthalten!

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #3  
Alt 02.01.2012, 17:33
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 7.383
Moin,

aus den ersten Betriebserfahrungen herraus:

* es muss ein deutlicher Hinweis vorhanden sein, dass LED-Röhren ein anderes Abstrahlverhalten haben. Durch die Begrenzung auf 120 Grad (oder wieviel auch immer) verändert sich u.U. die gesamte Lichtverteilung im Raum.

* Lichtfarbe & Co. : die Lichtfarben müssen vergleichbar gestaltet sein. Wenn ich eine T5 oder T8-Röhre mit LF 825 tauschen möchte - was nehme ich dann für eine Röhre?
__________________
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
Haftungsansprüche gegen den Autor, die durch die Nutzung oder Nichtnutzung der angebotenen Informationen bzw. durch die Nutzung fehlerhafter und unvollständiger Informationen verursacht werden, sind ausgeschlossen.
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  #4  
Alt 03.01.2012, 07:23
Benutzerbild von Lightyear
Lightyear Lightyear ist offline
selbst und ständig
 
Registriert seit: 10.06.2007
Ort: Nürnberg
Beiträge: 3.209
Ich habe (bzw. hatte) schon etliche dieser Leuchtmittel zu Testzwecken im Einsatz. Dabei werden die Geräte primär zur Außenbeleuchtung eingesetzt, da vorwiegend unkritisch, andere Beleuchtungssituationen wurden aber auch (mit teils niederschmetternden Ergebnissen) getestet.

Bislang aufgefallen (neben den bereits aufgeführten Punkten, die ich vollumfänglich unterschreibe):

Manche dieser Leuchtmittel beginnen nach wenigen Betriebsstunden unangenehm zu flackern.
An EDV-Arbeistplätzen kommen immer wieder Beschwerden der Nutzer wegen Blendung - die BAP-Raster werden in der Wirkung beschnitten.

Der 1:1 Tausch in Lager- bzw. Betriebsbereichen hat eine fühlbar niedrigere Arbeitsplatzgrundhelligkeit zur Folge -> Mitarbeiterbeschwerden.
Auch in einer Tiefgarage hatte ich den Effekt bereits: die vorhandenen Leuchten wurden 1:1 mit LED-Röhren ausgestattet. Die Lichtverteilung im Raum war so grauenhaft ungleichmäßig, dass die Röhren schon am zweiten Tag zurückgetauscht werden mussten.
Äußerst ärgerlich ist für mich der Umstand, dass es bis dato noch keine einzige LED-Röhre zum (umverdrahtungsfreien) Einsatz in Leuchten mit EVG gibt.


Als Fazit sehe ich den Einsatz von LED-Röhren tatsächlich nur in wenigen Sonderfällen als unkritisch, bei vielen Einsatzzwecken sind derartige Leuchtmittel einfach noch unausgereift bzw. ungeeignet.

P.S.: @cheyenne: Seid Ihr wirklich Hersteller oder vielmehr Importeur..?
__________________
Gruß aus Nürnberg,


Lightyear


Alles unter 1000°C ist HANDWARM!

Alle Tipps ohne jegliche Gewähr, die Einhaltung aller Vorschriften obliegt dem Ausführenden!
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  #5  
Alt 03.01.2012, 09:04
cheyenne cheyenne ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 09.10.2011
Beiträge: 17
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin Cheyenne,

5 Probleme:
  1. Wärmehaushalt der Leuchte
  2. Spannung am Röhrenende bei einseitig in den Sockel gesteckter "Röhre"
  3. Gewicht der "LED-Röhre"
  4. Verlust der CE-Kennzeichnung, wenn die Leuchte umgebaut werden muss (z. B. Überbrückung Vorschaltgerät)
  5. Verlust der CE-Kennzeichnung durch nicht vorgesehenes Leuchtmittel
Neon ist in Leuchtstoffröhren nicht enthalten!

Gruß Olaf


1.
Wärmemanagment über außenliegenden Kühlkörper.
Unsere LED hat kein Wärmeproblem.39°
2.
Unsere LED hat 2 Schaltkreise keine Spannung am anderen Pin möglich.
Durchschlagfestigkeit bis 4,7kV
3.
Die 1500mm LED wiegt 490gr.
4.
Unsere LED ist Kemna Keur zertifiziert, nach fachgerechtem Umbau ist eine Sicherheitsprüfung durch z.B. Dekra kein Problem da Vorschaltgerät und Lampe bereits zertifiziert sind.

* es muss ein deutlicher Hinweis vorhanden sein, dass LED-Röhren ein anderes Abstrahlverhalten haben. Durch die Begrenzung auf 120 Grad (oder wieviel auch immer) verändert sich u.U. die gesamte Lichtverteilung im Raum.
Das Problem haben wir frühzeitig gelöst und eine transluzente Hülle entwickelt. Wir haben einen Abstrahlwinkel von 240°.
Ich kennen eigentliche keine andere LED die das hat.


* Lichtfarbe & Co. : die Lichtfarben müssen vergleichbar gestaltet sein. Wenn ich eine T5 oder T8-Röhre mit LF 825 tauschen möchte - was nehme ich dann für eine Röhre?

Unsere LED gibt es in folgenden Lichtfarben : 3000-4000-5000

Manche dieser Leuchtmittel beginnen nach wenigen Betriebsstunden unangenehm zu flackern.
Von diesem Problem habe ich gehört. Denke mal es waren Import LED die minderwertig waren.(Innenliegender Treiber?)
Viele Betriebe mussten erkennen das der günstige Einkauf am Ende die falsche Entscheidung war.
Frühzeitiger Ausfall, schlechtes Abstrahlverhalten,geringer Lichtstrom, minderwertige Qualität und dadurch flackern brummen usw.

An EDV-Arbeistplätzen kommen immer wieder Beschwerden der Nutzer wegen Blendung - die BAP-Raster werden in der Wirkung beschnitten.
Diese Probleme haben wir nicht.Wir haben schon einige Büroräume und PC Arbeitsplätze umgerüstet.
Im Gegenteil , die Mitarbeiterresonanz auf das Licht war sehr positiv.
Dazu gebe ich auch gerne den Kontakt wenn jemand die Erfahrung aus erster Hand hören möchte.
(Meyerwerft in Papenburg)Testdauer über 1 Jahr

Der 1:1 Tausch in Lager- bzw. Betriebsbereichen hat eine fühlbar niedrigere Arbeitsplatzgrundhelligkeit zur Folge -> Mitarbeiterbeschwerden.

Wir tauschen teilweise 2:1 wir haben aber auch fast doppelte Lichtströme als andere bekannte LED.

Auch in einer Tiefgarage hatte ich den Effekt bereits: die vorhandenen Leuchten wurden 1:1 mit LED-Röhren ausgestattet. Die Lichtverteilung im Raum war so grauenhaft ungleichmäßig, dass die Röhren schon am zweiten Tag zurückgetauscht werden mussten.

Das ist das Problem des Abstrahlwinkel von 120° und des geringen Lichtstroms den andere LED haben.

Äußerst ärgerlich ist für mich der Umstand, dass es bis dato noch keine einzige LED-Röhre zum (umverdrahtungsfreien) Einsatz in Leuchten mit EVG gibt.
Ich persönlich denke das es nie eine hochwertige LED mit innenliegenden Treibern geben wird.


P.S.: @cheyenne: Seid Ihr wirklich Hersteller oder vielmehr Importeur..?

Wir sind Hersteller, benutzen aber auch nur Bauteile von renomierten Firmen.
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  #6  
Alt 03.01.2012, 09:21
Olaf S-H Olaf S-H ist offline
.
 
Registriert seit: 10.01.2005
Beiträge: 11.509
Moin Cheyenne,

Zitat:
Zitat von cheyenne
... Wärmemanagment über außenliegenden Kühlkörper.
Unsere LED hat kein Wärmeproblem.39° ...

wird die Wärmeenergie ins Leuchtengehäuse abgegeben? Und dann?
Sind hier 39 °C gemeint? In einem Gehäuse oder freistehend?

Zitat:
Zitat von cheyenne
... Die 1500mm LED wiegt 490gr. ...

Welches Gewicht bringt denn eine LS-Lampe auf die Waage?

Zitat:
Zitat von cheyenne
... nach fachgerechtem Umbau ist eine Sicherheitsprüfung durch z.B. Dekra kein Problem da Vorschaltgerät und Lampe bereits zertifiziert sind. ...

Warum nun wieder der Prüfsachverständige?
Kennst Du den Unterschied zwischen Lampe und Leuchte?

Zitat:
Zitat von cheyenne
... Unsere LED gibt es in folgenden Lichtfarben : 3000-4000-5000 ...

Die Lichtfarbe setzt sich aus Farbwiedergabeindex und Farbtemperatur zusammen. Die Angabe der Farbtemperatur alleine ist wenig aussagekräftig.

Zitat:
Zitat von cheyenne
... Wir sind Hersteller, benutzen aber auch nur Bauteile von renomierten Firmen.

Von einem Hersteller erwarte ich mehr Fachkompetenz.

Gruß Olaf
__________________
Dies ist keine rechtsverbindliche Auskunft sondern meine Meinung bzw. mein Tipp für den Bereich der Bundesrepublik Deutschland! Die einschlägigen Normen/Vorschriften (z. B. DIN, VDE, TAB, DGUV, TRBS, NAV, EN, LBO, LAR, ArbStättV, BetrSichV, ProdSG, ...) sind zu beachten. Ein Rechtsanspruch kann hieraus nicht abgeleitet werden.

Für elektrotechnische Laien gilt: Dieser Beitrag erläutert die technischen Zusammenhänge. Die Umsetzung obliegt den konzessionierten Fachbetrieben (§13(2)NAV).

"Wer eine Handlung begeht, der übernimmt auch alle daraus folgende Pflichten." §33 I-3 prALR 1794
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  #7  
Alt 03.01.2012, 09:56
DBY656 DBY656 ist offline
Geerdeter
 
Registriert seit: 28.09.2007
Beiträge: 475
Daumen runter Es gibt Licht-sensible Personen

Hallo zusammen,

für Farb-sensible Personen fallen alle aktuell erhältlichen LED-Leuchten unter die Kategorie "Albtraum", selbst viele Energiespar-Leuchtmittel in Leuchtstoffröhren-Bauform sind für diese oft nicht zu gebrauchen. Das Farbspektrum ist sehr entscheidend, da sich diese nachweislich auf die Psyche des Menschen auswirkt.

Gruß Markus
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  #8  
Alt 03.01.2012, 10:16
cheyenne cheyenne ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 09.10.2011
Beiträge: 17
wird die Wärmeenergie ins Leuchtengehäuse abgegeben? Und dann?
Sind hier 39 °C gemeint? In einem Gehäuse oder freistehend?

39°C außenliegend am Kühlkörper.
Aber Temperaturprobleme haben wir noch nie gehabt.


Welches Gewicht bringt denn eine LS-Lampe auf die Waage?
Waage nehmen und ausprobieren.
Eine Fassung darf mit maximal 500gr. belastet werden.



Warum nun wieder der Prüfsachverständige?
Wenn man unbedingt eine Sicherheitsprüfung haben will oder muss ist das kein Problem.
Kennst Du den Unterschied zwischen Lampe und Leuchte?
Ja, und ich entschuldige mich wenn dich diese unwichtigen Kleinigkeiten belasten.
Ich meine Immer unsere LED Stablampe


Die Lichtfarbe setzt sich aus Farbwiedergabeindex und Farbtemperatur zusammen. Die Angabe der Farbtemperatur alleine ist wenig aussagekräftig.
Wir haben einen Ra >85, haben aber schon für die Automobilindustrie für optische Kontrollen LED Stablampen mit Ra>90 entwickelt und eingesetzt.



Von einem Hersteller erwarte ich mehr Fachkompetenz.
Bisher hat sich noch niemand über unsere Entwicklung und Kompetenz beschwert.
Aber die meisten Techniker /Ingenieure beschäftigen sich auch in der Regel nicht damit ob man einen Fachbegriff wie Leuchte u Lampe Umgangssprachlich benutzt sondern sind eher auf die Ergebnisse gespannt.
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  #9  
Alt 03.01.2012, 17:20
e-meister e-meister ist offline
Geerdeter
 
Registriert seit: 09.05.2009
Beiträge: 377
Hallo Cheyenne!

Leider habe ich noch keine Erfahrung mit LED-Stablampen.

Ich beziehe mich mal auf Bürobeleuchtungsanforderungen und auch auf Normlichtbereich (Grafikindustrie - obwohl ich das auch im normalen Büro besser finde).

Ich fänd' auch Leuchtmittel im Bereich D65 / 6500K interessant.
Da hier auch bei herkömmlichen Leichtmitteln teilweise hohe Preise zu zahlen sind, ist das evtl. ein (kleiner) Markt, wo man sowas überlegen könnte.


In Sachen "Blenden" könnte ich mir diverse Probleme vorstellen.

Für Büro-Einsatz gibt's ja Langfeldleuchten mit z.B. Dark-Light-Raster oder BAP-Raster.

In der Praxis gibt's ja 2 (3) Blendprobleme: Das Raster spiegelt, und das Leuchtmittel selber blendet. (Und zusätzlich Blendungen durch Reflexionen im Raum.)

Inwieweit das Raster nutzlos oder nutzenarm wird, durch den eingeschränkten Abstrahlwinkel von LED-Stablampen, kann ich nicht beurteilen.
Möglicherweise gibt's sogar Momente, welche die Raster-Reflexionswirkung verschlechtern!?

Je höher eine Raster-Langfeldleuchte hängt, desdo eher blendet das Leuchtmittel direkt, weil man es dann direkt sehen kann.
Hier würde ich Probleme erwarten, denn ich vermute, durch den gerichteteren Abstrahlwinkel ist es in diesem "heller" als bei herkömmlichen Leuchtmitteln.


Ich vermute, auch bei Euren 240°-Abstrahlwinkeln wird das nicht so ganz homogen sein. Keine Ahnung, welchen Einfluß das hat.


Außerdem erwarte ich Probleme bei der Lichtplanung. Diverse Leuchtenhersteller haben für Lichtplanungssoftware ja ihre Leuchten vermessen. Mit anderen Leuchtmitteln werden diese alle unbrauchbar.

Ich gehe davon aus, daß kaum ein Leuchtenhersteller seine Leuchten (und schon gar nicht die alten, bereits im Einsatz befindlichen) für diverse LED-Stablampen neu vermessen wird.

Vermutlich ist es einfacher und kostengünstiger, die Leuchten gleich komplett zu ersetzen, gegen welche, die für (bestimmte) LED-Stablampen designt sind. (Und hier wird's dann wieder Probleme geben, weil es verschiedene LED-Stablampen mit ganz unterschiedlichen Eigeschaften gibt.)


Ich vermute, daß ein LED-Stablampen-Hersteller auch nicht sinnvoll Anzahlen von Leuchten vermessen kann. (Möglicherweise gibt's Umrechnungsmöglichkeiten. Aufgrund der tausenden möglichen Raster aber eher unwahrscheinlich.)


Zitat:
Zitat von cheyenne
Die Lichtfarbe setzt sich aus Farbwiedergabeindex und Farbtemperatur zusammen. Die Angabe der Farbtemperatur alleine ist wenig aussagekräftig.
Wir haben einen Ra >85, haben aber schon für die Automobilindustrie für optische Kontrollen LED Stablampen mit Ra>90 entwickelt und eingesetzt.
"Ra>90" klingt ja schonmal ganz gut. Im Normlichtbereich will man das ja haben. (Werden vermutlich extrem hochpreisig sein.)


Am Ende (oder am Anfang) würde ich mich fragen, wie es mit der Haltbarkeit aussieht. Und auch, wie lange die LED-Stablampen ihre Eigenschaften bzgl. Farbtemperatur/Farbwiedergabeindex haben.
Da sie vermutlich hochpreisig sind, wäre eine frühe Wechselnotwendigkeit (in Sachen Normlicht) bestimmt sehr unangenehm - ist sie ja jetzt schon bei den hochpreisigen D65/Ra90 Leuchtstoffröhren.

Schließlich würde ich schätzen, daß ein Einsatz gegenüber herkömmlichen Leuchten und Leuchtmitteln nicht wirtschaftlich ist (solange die Strompreise noch nicht weiter explodiert sind).

So könnte das evtl. nur ein Markt für überreiche Betriebe sein, die relativ leistungsarm Gewinne erwirtschaften, und daher nicht rechnen müssen. Das dürften immer weniger werden.

Eigentlich kann man m.E. das Thema nur über Stromkosten-Ersparnis verkaufen. Und da speziell designte Leuchten incl. LED-Leuchtmitteln sicher exorbitant teurer sind, wird's noch lange dauern.


Grüße, Wolfgang
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  #10  
Alt 03.01.2012, 18:30
cheyenne cheyenne ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 09.10.2011
Beiträge: 17
Wir haben eine eigene Lichtplanungssoftware für unsere LED.
Da müsste ich aber unseren entsprechenden Mitarbeiter fragen ob wir damit jedes Raster und jede Leuchte berechnen können.
Wir geben 5 Jahre Garantie auf unsere LED.
Unseren Lichtstromrückgang nach 50.000Std ca. 10-15%.
Die 95 Ra kommt bei uns in der Autoindustrie zur Prüfung der Lackierung zum Einsatz.
In der Glasindustrie sind wir in der Testphase.
Hochpreis würde ich verneinen.
ca.110€ inkl. Treiber 1500mm
In der Autoindustrie ist unsere Leuchte nicht unbedingt wegen dem Stromspareffekt eingestzt worden, sondern wegen den Sicherungsmaßnahmen die bei Leuchtstoffröhren notwendig sind und bei unseren LED nicht.
Dadurch enorme Gewichteinsparung am schwenkbaren System.
Anschlusswerte werden enorm gesenkt.
Zusätzlich können LED natürlich beliebig ein aus geschaltet werden was vorher auch nicht möglich war.
Wechselintervall und die enormen Umbauten beim Tausch waren ein weiterer Grund.
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