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  #21  
Alt 13.12.2016, 03:06
Leerer Leerer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 31.10.2016
Beiträge: 26
Ich habe Bild 7 etwas ergänzt:
Name:  bild7.gif
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Da nur eine Phase verwendet wird (single phase) beträgt der Phasenwinkel 0°. Es entspricht somit dem oberen Bild.

Deine Anpassung der Norm-Grafik ist fast korrekt. Falls der rechte untere Graph den Spannungsverlauf von U2 zeigen soll, müsste er um den Phasenwinkel 180° verschoben sein. Falls er den Spannungsverlauf von Ugesamt oder von -U2 zeigen soll, wäre es korrekt.

Der Betrag von Ugesamt ist in beiden Fällen gleich der Summe der Beträge von U1 und U2. Wenn U1 und U2 z.B. 120V betragen, ist die Gesamtspannung in beiden Fällen 240V.

Wenn man nur die Ausgänge (L1, L2 und N) betrachtet, sind die beiden Schaltungen nicht unterscheidbar. Deshalb sagt die Fachliteratur zum Teil auch zum unten links dargestellten symmetrischen Zweiphasensystem (im Gegensatz zu den beiden unsymmetrischen Zweiphasensystemen rechts unten) es sei "kein Mehrphasensystem im eigentlichen Sinne", da ein äquivalentes System eben auch durch die Reihenschaltung von zwei Einphasensystemen realisiert werden kann. Oft wird die Bezeichung "Zweiphasensystem" daher auch nur für unsymmetrische Zweiphasensysteme verwendet.

Die Unterscheidung, die der VDE zwischen den beiden Varianten vornimmt, besteht also offenbar nur darin, dass im unteren Fall tatsächlich zwei unterschiedliche Phasen zur Speisung verwendet werden. Dies ist aber beim amerikanischen Split-Phase System nicht der Fall.
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  #22  
Alt 13.12.2016, 13:30
Trumbaschl Trumbaschl ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 11.02.2004
Beiträge: 1.585
Zitat:
Kann mir mal jemand erklären, warum die US-Mokels an ihr
"High-Leg-Delta" nicht einen simplen DYN5-Trafo anbauen ?

Weil ihr gesamter größerer Einphasenkrempel für 240 V +/- 5% ausgelegt ist und Drehstrom für 120/208 oder (häufiger) 277/480 V.
Ich würde denen ja dringend raten, genau wie die Koreaner gleitend auf 230 V einphasig und dann 230/400 V umzustellen. Erst das Verbot von 240-V-Steckdosen für Allgemeinverbraucher streichen, dann solche Steckdosen in jedem Raum fordern. Den Rest löst der Markt und wenn es kaum noch 120-V-Verbraucher gibt, dann langsam das Versorgungsnetz umstellen.

Aber das Split-Phase-Netz gibt es auch mitten in Europa! Bei der Bahn nämlich, mit der obskuren Spannung 231/462 V 16,7 Hz für Weichenheizungen!

Die Briten haben für Einschichthöfe an elendslangen Mittelspannungsausläufern 230/460 V und auch 460-V-Motoren. Damit spart sich der Netzbetreiber ein Seil bei der Mittelspannung. Meistens ist da ein Haus pro Trafo und das nächste Haus 10 km weiter.
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  #23  
Alt 21.12.2016, 09:11
ThomasR ThomasR ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 27.03.2005
Ort: Nideggen
Beiträge: 534
Ich hatte in den Neunzigern die Gelegenheit, 3 Jahre in einem US Einfamilienhaus im Raum Detroit wohnen zu können. Dabei habe ich die vorhandene Elektrik etwas modifiziert um wenigstens bestimmte Geräte auch drüben betreiben zu können.

Die Versorgung war (wie in allen Häusern der Siedlung) mit "Three Wire Service". Zwischen Außenleitern(n) und Ground lagen jeweils 120 (110) Volt an. Die beiden Außenleiter gegeneinander hatten ca. 240 Volt (meist eher 210 Volt ).

Das reichte aber für die deutsche Waschmaschine und einige andere 220 Volt Geräte (kein Schreibfehler: damals waren es noch 220 Volt). In der Küche lag unter dem Herd eine deutsche Tischsteckdose, die an dem 240 Volt Herdanschluß hing. Natürlich mit eigener Absicherung in der Abzweigdose, denn die Herdleitung selbst war mit 50A abgesichert Daran haben wir dann die deutschen Küchenhandgeräte betrieben.

Die Waschmaschine wollte anfangs nur nicht mit 60Hz funktionieren. Erst der Umbau des Steuerquarzes der µC Motorsteuerung von 4 auf 4,8 MHz hat das ermöglicht. Wie gut, daß wir in der Firma Zugang zu auftragsgefertigten Einzelstücken hatten
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  #24  
Alt 21.12.2016, 09:37
chris11 chris11 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 14.01.2011
Beiträge: 712
Zitat:
Zitat von ThomasR
Die Waschmaschine wollte anfangs nur nicht mit 60Hz funktionieren. Erst der Umbau des Steuerquarzes der µC Motorsteuerung von 4 auf 4,8 MHz hat das ermöglicht. Wie gut, daß wir in der Firma Zugang zu auftragsgefertigten Einzelstücken hatten

Einen Umrichter gesteuerten Motor in den 90ern? War die Maschine von einem privaten Hersteller aus Gütersloh?

Mit freundlichen Grüßen
Christian
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  #25  
Alt 21.12.2016, 11:01
ThomasR ThomasR ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 27.03.2005
Ort: Nideggen
Beiträge: 534
Nö, das war eigentlich eine simple TRIAC Schaltung, nur leider mit µC. Ich hatte das Gerät extra vorher aus dem Siemens Katalog ausgesucht, damit möglichst KEINE solche Spielereien drin wären (also lieber Synchronmotor für Programmsteuerung, - auch wenn dann 10% schneller -, als eine µP Steuerung) und sogar vor der Verschiffung den Deckel geöffnet. Nur leider war von der Motorsteuerung nirgends die Rede und das blöde Ding hing gut versteckt UNTER der Trommel. Damals gab es von Siemens bereits WM mit Warm- und Kaltwasseranschluß für Ottonormalverbraucher (Pflicht in USA). Das war alles in 1992....
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  #26  
Alt 21.12.2016, 13:48
Trumbaschl Trumbaschl ist offline
Sicherheitsexperte
 
Registriert seit: 11.02.2004
Beiträge: 1.585
Die Spannung wundert mich - an sich sind das meines Wissens 120/240 V +/- 5%, also sind 210 recht niedrig.

An deine Küchengeräteversorgung wärst du vermutlich auch leichter gekommen - in Küchen sind zwei Kleingerätestromkreise vorgeschrieben, je 15 A/120 V. Meistens wird das als "split circuit" mit 2-poligem LSS ausgeführt und die üblichen Doppelsteckdosen werden geteilt, oben L1, unten L2. Sprich da hättest du eine ausbauen können und mit irgendeiner selbstgebauten Adapterplatte eine doppelte AP-Schuko drüber.

Inzwischen gibt es ja auch in den USA anständige Waschmaschinen, die nicht die zehnfache Waschpulvermenge/-konzentration brauchen... unter anderem von dem erwähnten Hersteller aus Gütersloh.
Ich dachte übrigens immer das größte Problem bei Waschmaschinen wäre der Spaltpolmotor der Laugenpumpe, der bei 60 Hz die Flossen streckt?
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  #27  
Alt 21.12.2016, 13:58
chris11 chris11 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 14.01.2011
Beiträge: 712
Zitat:
Zitat von Trumbaschl
Die Spannung wundert mich - an sich sind das meines Wissens 120/240 V +/- 5%, also sind 210 recht niedrig.

Ich dachte übrigens immer das größte Problem bei Waschmaschinen wäre der Spaltpolmotor der Laugenpumpe, der bei 60 Hz die Flossen streckt?

Du kennst ja die Klingeltrafos an den Masten vor dem Haus. Wenn schon eine Zahnbürste läuft, sinds halt nur noch 105V. Mit 3% Spannungsfall rechnet dort niemand.

Soo empfindlich sind die Spaltpolmotore nun auch nicht. Das Anlaufmoment ist etwas geringer, aber das sollte noch gehen wenn die nicht spitz auf Knopf ausgelegt sind.
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  #28  
Alt 21.12.2016, 18:34
ThomasR ThomasR ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 27.03.2005
Ort: Nideggen
Beiträge: 534
Ich war nicht in meinem erlernten Beruf als Elektriker dort eingesetzt und dementsprechend auch nicht dafür ausgerüstet. Und da der Vermieter alle paar Monate nach dem Rechten geschaut hat, wollte ich auch keine zu offenen Veränderungen machen. Daher die Tischsteckdose im Herdunterschrank

120/240 V +/-5% halte ich für unmöglich. Selbst in unseren Firmenlabors dort schwankte die Netzspannung weit höher! Aber dafür waren auf den Telefonleitungen Weckersignale mit über 200 Volt eff. vorhanden. Begründung: der Wecker muß auch noch am Ende der 50 Meilen zu Farmer Joe noch klingeln

Ansonsten habe ich dem großen "C" bei der Rückkehr beigebracht, daß man die einschlägigen Spartrafos besser mit Kaltgerätebuchsen ausrüstet als mit fest angeschlagenen Leitungen. Vorher mußte man die Dinger nämlich hinterher umbauen um die gekauften US Geräte hier betreiben zu können. Heute reicht die Verwendung der richtigen Kaltgeräteleitung und das Stellen der Spannungsumschalter.
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  #29  
Alt 01.01.2017, 15:47
Leerer Leerer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 31.10.2016
Beiträge: 26
Für alle, die immer noch zweifeln, hier noch ein Auszug aus der (zurückgezogenen, aber sich noch in der Übergangsfrist befindenden) VDE 0805-1:
Zitat:
VDE 0805-1, Anhang V (normativ)

"Einige TN-Systeme werden aus einer Sekundärwicklung eines Transformators mit geerdeter Mittelanzapfung (Neutralpunkt) gespeist. Stehen beide Außenleiter und der Neutralleiter zur Verfügung, spricht man von einem „Einphasen-Dreileitersystem“ [en: „single-phase, 3-wire power distribution system“]."
Name:  Untitled2.png
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  #30  
Alt 01.01.2017, 17:00
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 7.383
Moin Leerer,

Entschuldigung, aber du hast
a) die Norm mit Ausgabe 2006-11 genommen, die bereits 2013 vollständig ersetzt wurde. (macht nix, in der 2011er Ausgabe steht´s genauso)
b) die Fußnote N33 unterschlagen. Der Anhang V ist eine reine Übersetzung aus dem englischen, abweichende nationale Begriffe sind durch Nationale Fußnoten gesetzt.
Hier: N33: Nationale Fußnote - Bild V.4 zeigt ein TN-C-S-System.
(...kein erweiterter Begriff...)

Im einleitenden Text des Anhangs wird explizit darauf Verwiesen dass es sich um eine Zusammenfassung der IEC 60364-1 (zu deutsch DIN VDE 0100-100) handelt. Der Anhang V ist also nachrangig zu betrachten.

Trotzdem gute Arbeit, da hätte ich das nicht wirklich gesucht.
Wir sind also immer noch beim
3-Leiter-Zweiphasen-System alias singel-phase, 3-wire system
__________________
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
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