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  #1  
Alt 09.12.2016, 23:54
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
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Beiträge: 2.873
Netzformen

Hallo
Manchmal reicht es nicht aus eine Sache nur mit der Bezeichnung zu beschreiben. Deshalb nehme ich mal die Netzform-Diskussion hier auf.
Für Nordamerika hatte ich geschrieben:
Mit der ANSI C84.1 wurde Ordnung in die Vielfalt der amerikanischen Netzspannungen gebracht.
So existiert vornehmlich in den USA das Single Phase Three-Wire Netz (geerdeter Neutralleiter als Mittelanzapfung, damit 2x120V) und das Three Phase WYE-Netz (geerdeter Sternpunkt).
Kanada hat ein Three Phase Delta-Netz sowie das Three Phase High Leg Delta-Netz (Trafos in Dreieck-Schaltung). Diese unterscheiden sich durch den Erdungsanschluss.

Hierzu sein noch folgendes angemerkt:
"Single Phase" bedeutet zwar in der Übersetzung "Einphasig". Es gibt aber nicht die technischen Bedingungen wieder. Es ein Blick auf die Trafowicklung kann hier weiter helfen. Bei einer 3-Leiter-Einphasen-Anordnung ist der Phasenwinkel zwischen L1 und L2 (die Leiterkennzeichnung ist hier optional).
Nach meinem Kenntnisstand ist aber die Stromversorgung (zumindest für Wohnungen) mit 2x120V mit einem Phasenwinkel von 180° ausgeführt. Nach deutscher Normierung ist dies aber eine 3-Leiter-Zweiphasen-Anordnung.
Manchmal muss man die Dinge nehmen, wie sie sind.
Gruß
Claus
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  #2  
Alt 10.12.2016, 04:49
Leerer Leerer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 31.10.2016
Beiträge: 26
Zitat:
Zitat von -Claus-
Es ein Blick auf die Trafowicklung kann hier weiter helfen. Bei einer 3-Leiter-Einphasen-Anordnung ist der Phasenwinkel zwischen L1 und L2 (die Leiterkennzeichnung ist hier optional).
Nach meinem Kenntnisstand ist aber die Stromversorgung (zumindest für Wohnungen) mit 2x120V mit einem Phasenwinkel von 180° ausgeführt.
Nein. Es wird ein 240V-Trafo mit Mittelanzapfung verwendet. Genau das gleiche System würde man erhalten, wenn man stattdessen zwei 120V-Transformatoren mit einem Phasenwinkel von zueinander in Reihe schaltet. Wenn man in diesem System die Mitte (N) zwischen den zwei Transformatoren als Referenz nimmt, verlaufen hierzu die Spannungen an den anderen beiden Enden der Transformatoren (L1 und L2) gegensätzlich, d.h. um 180° versetzt. Nimmt man eins der anderen Enden als Referenz (z.B. L1), sind die anderen Messpunkte (N und L2) dazu in Phase (). Somit hat man ein einphasiges System.

Würde man dagegen, wie von dir angedeutet, zwei 120V-Transformatoren mit einem Phasenwinkel von 180° zueinander in Reihe schalten, dann hätte man zwischen den beiden Enden dieser Schaltung keine Spannung von 240V, sondern von 0V!
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  #3  
Alt 10.12.2016, 06:57
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 7.359
Moin,

schaut doch mal bitte in die aktuelle DIN VDE 0100-100, dort sind die Begriffe für diese Netz in den Bildern 2 und 3 geklärt. Deswegen braucht man sich die Köpfe hier nicht einzuschlagen.
Das nordamerikanische Single-Phase-System ist in Deutschland ein System der 3-Leiter-Zweiphasenanordnung. Die Leiter werden mit L1 - N - L2 bezeichnet (wobei hier auch M für Mittelpunktleiter gebräuchlich ist)

Würden die beiden Wicklungen so geschlatet dass ein Phasenwinkel von 0° zwischen L1 und L2 entstünde wäre es eine 3-Leiter-Einphasenanordnung bei der die Leiter trotzdem auch L1 - N - L2 bezeichnet werden.
__________________
Der Strom kann ruhig bunt sein-ohne Kabel nützt das nix.
Bild: NAKBA 3x95/50sm 0,6/1kV VDE U 0250:1936
Dieser Beitrag wurde mit größtmöglicher Sorgfalt erstellt und basiert auf fundierten Kenntnissen der elektrotechn. Regelwerke. Er ist eine pers. Interpretation des Autors. Etwaige rechtliche Empfehlungen und Hinweise sind unverbindlich, eine Rechtsberatung findet nicht statt.
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  #4  
Alt 10.12.2016, 09:58
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-Claus- -Claus- ist offline
im Ruhestand
 
Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Danke KM, genau das hab ich beschrieben.
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  #5  
Alt 10.12.2016, 15:57
Leerer Leerer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 31.10.2016
Beiträge: 26
Zitat:
Zitat von -Claus-
Bei einer 3-Leiter-Einphasen-Anordnung ist der Phasenwinkel zwischen L1 und L2 0°
Zitat:
Zitat von kabelmafia
Würden die beiden Wicklungen so geschlatet dass ein Phasenwinkel von 0° zwischen L1 und L2 entstünde wäre es eine 3-Leiter-Einphasenanordnung
Diese Aussagen sind so zuerst einmal unsinnig, denn um einen Winkel anzugeben, braucht man mindestens 3 Messpunkte.

Wenn ich bei einem Trafo mit Mittelanzapfung (oder Alternativ einer Reihenschaltung von zwei Transformatoren in Phase) den L1 als Referenz nehme, ergibt sich zwischen N und L2 ein Phasenwinkel von 0°. Nehme ich dagegen den N als Referenz, ergibt sich zwischen L1 und L2 ein Phasenwinkel von 180°.

Würde ich dagegen die Wicklungen so schalten, dass bei Wahl von N als Referenz der Phasenwinkel zwischen L1 und L2 0° betrüge, dann wäre die Spannung zwischen L1 und L2 0V! Ein solches System würde überhaupt keinen Sinn ergeben.


Vielleicht wird es klarer, wenn man sich einmal das High-Leg Delta System anschaut https://en.wikipedia.org/wiki/High-leg_delta. Würdet ihr behaupten, dass dies ein 4-Phasensystem ist? Wohl eher nicht. Wenn wir uns einigen, dass dies ein 3-Phasensystem ist, was passiert dann wohl, wenn man eine der Phasen weglässt? Man hat ein Zweiphasensystem! Und wenn man nun noch eine Phase weglässt? Richtig, man hat ein Einphasensystem! Und je nach dem, welche der Phasen man weggelassen hat, hat man eben ein Zweileiter- oder ein Dreileiter-Einphasensystem.
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  #6  
Alt 10.12.2016, 19:15
Benutzerbild von kabelmafia
kabelmafia kabelmafia ist offline
Meister-Prüfer
 
Registriert seit: 07.04.2003
Ort: eigentlich Hamburg, aber überall und nirgends
Beiträge: 7.359
Moin Leerer,

hast du mal in der Norm nachgesehen was da steht?
Vielleicht haben ja die Normschreiber Unsinn verfasst?
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  #7  
Alt 10.12.2016, 21:28
Benutzerbild von -Claus-
-Claus- -Claus- ist offline
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Registriert seit: 21.01.2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 2.873
Zitat:
Zitat von Leerer
..... wie von dir angedeutet, zwei 120V-Transformatoren....
Wo hab ich etwas von 2 Trafos geschrieben?
Zitat:
Zitat von -Claus-
ein Blick auf die Trafowicklung
Das ist immer noch Singular und nicht Plural!!!!
Zitat:
Zitat von Leerer
Es wird ein 240V-Trafo mit Mittelanzapfung verwendet.
Im Bezug auf das Schaltbild habe ich nichts anderes geschrieben.
Zitat:
Zitat von -Claus-
(geerdeter Neutralleiter als Mittelanzapfung, damit 2x120V)
Angehängte Grafiken
 
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  #8  
Alt 10.12.2016, 21:48
Leerer Leerer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 31.10.2016
Beiträge: 26
@kabelmafia Auf die Norm habe ich keinen Zugriff. Wenn dort wirklich stünde, dass das amerikanische Split-Phase System ein Zweiphasensystem sei, dann wäre das in der Tat Unsinn. Denn dann wäre konsequenterweise das High-Leg-Delta System ein Vierphasensystem. Wird in der Norm explizit das amerikanische System als Beispiel für ein Zweiphasen-Dreileiter System genannt? Oder bestehen hier vielleicht nur Unklarheiten darüber, wie das Split-Phase-System genau funktioniert?

Im Buch "Einführung in die DIN-Normen", herausgegeben vom DIN, 13. Auflage, Seite 796, wird das System jedenfalls korrekt als "Einphasen-Dreileitersystem mit 2 Phasenleitern und einem Neutralleiter 220/110 V, 60 Hz" (Abkürzung: "2/N AC 220/110 V 60 Hz") bezeichnet. https://books.google.de/books?id=zNA...system&f=false
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  #9  
Alt 10.12.2016, 21:56
Benutzerbild von NZ-Tafel
NZ-Tafel NZ-Tafel ist offline
Geerdeter
 
Registriert seit: 06.02.2016
Beiträge: 356
Einfach mal anschauen, dort ist ideal erklärt, wie das System funktioniert!
https://www.youtube.com/watch?v=sAg9VgMY8nU

Eigentlich ist es logisch, dass es ein Einphasen-Dreileiter System ist, da nur ein Einphasentrafo mit Mittelanzapfung verwendet wird.
Man hat trotzdem L1 und L2, was völlig korrekt ist, da "L" die Abkürzung für "Live", also übersetzt "Spannungsführend gegen Mittelpunktsleiter und Schutzleiter", ist.
"L1,L2,L3" also "Live" hat nichts mit der Phasenlage oder dem Vorhandensein einer oder mehrerer Phasen zu tun.
Es sagt hier lediglich, dass es 2 verschiedene (!) Spannungsführende Leiter gegen Erde gibt.
Man kann die Leiter schlecht beide mit "L1" bezeichnen.

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  #10  
Alt 10.12.2016, 22:10
Leerer Leerer ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 31.10.2016
Beiträge: 26
Zitat:
Zitat von -Claus-
Wo hab ich etwas von 2 Trafos geschrieben?
Wie von mir beschrieben, ist ein 240V Wechselstromtrafo mit Mittelanzapfung das gleiche wie eine Reihenschaltung aus zwei 120V Wechselstromtrafos.
Zitat:
Zitat von -Claus-
Es ein Blick auf die Trafowicklung kann hier weiter helfen. Bei einer 3-Leiter-Einphasen-Anordnung ist der Phasenwinkel zwischen L1 und L2 0°.
Bei einem System mit Mittelanzapfung, wo vom Neutralleiter aus gesehen zwischen L1 und L2 0° wären, müsste sich die Wicklungsrichtung des Trafos in der Mitte ändern. Dies wäre äquivalent zu einer Reihenschaltung aus zwei Transformatoren, bei der einer der Transformatoren "umgedreht" wäre. Ein solches System ergibt aber überhaupt keinen Sinn, da zwischen L1 und L2 0V anlägen, und der Neutralleiter den doppelten Querschnitt haben müsste. In der deutschen Norm wird ziemlich sicherlich auch kein derartiges System beschrieben sein.

@NZ-Tafel: Danke!
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