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  #11  
Alt 07.12.2016, 13:55
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Unter Strom
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 955
Zitat:
Zitat von Olaf S-H
Moin IH-Elektriker,

geht es um einen Stehbolzen, der dann den Strom führt, oder lediglich um das Verbindungselement? Beim Kabelschuh erfolgt die Stromübertragung doch hauptsächlich über die Auflagefläche. Denkst Du hier ggf. in die falsche Richtung?

Gruß Olaf

Es geht darum das die Anfrage bei mir von einem Kollegen gelandet ist. Meine persönliche Auslegung war ihm nicht gut genug, er braucht was "handfestes" - also irgendwas offizielles.

Die Frage ist wohl im Rahmen einer Abnahme aufgetreten, dort gibt es immer wieder Hersteller die nur das machen was in den Normen steht - und zwar was da wortwörtlich drinsteht. Von Schutzzielen o.ä. haben die noch nichts gehört....

Ich persönlich habe da kein Problem mit. Klar, bei einem Kabelschuh erfolgt die Stromübertragung über die Auflagefläche, bei einem Stehbolzen schaut das ganze schon etwas anders aus, aber auch da kann man ggf. den Querschnitt bestimmen und weiß aus welchem Material der Bolzen ist - und kann daraus auf einen gleichwertigen Cu-Querschnitt rückschließen

Nur stehen solche Rechnungen eben nicht in der Norm....
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  #12  
Alt 07.12.2016, 17:58
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.211
Hallo,

ich glaube, jetzt habe ich die Frage verstanden.

Nehmen wir einen aufgeschweißten Bolzen in einem Schaltschrank-Gehäuse.

Dann geht die Konstruktion so:

- Mutter
- Kabelschuh
- Zahnscheibe
- Mutter

Der arme Bolzen muß dann den Strom allein tragen.

Dann ist aber die Zuordnung von Gewinde nach Strom wieder einfach:

Man nehme vom Gewinde den Kerndurchmesser.
Dann den Werkstoff vom Bolzen erkunden.
Dann den Werkstoff vom Blech erkunden.

Je nach dem, welches Material schlechter leitet,
den Leitwert nehmen, und mit dem Kerndurchmesser betrachten.
Den daraus gewonnenen Wert mit einem Kupferdraht in's Verhältnis setzen.
Und schon hat man die Stromtragfähigkeit vom Gewindebolzen.

Ganz schlechte Werte kommen dann bei Bolzen heraus,
die in CrNi-Stahl-Schaltschrank-Gehäuse geschweißt wurden.


...
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  #13  
Alt 07.12.2016, 19:23
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Unter Strom
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 955
Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Man nehme vom Gewinde den Kerndurchmesser.
Dann den Werkstoff vom Bolzen erkunden.
Dann den Werkstoff vom Blech erkunden.

Je nach dem, welches Material schlechter leitet,
den Leitwert nehmen, und mit dem Kerndurchmesser betrachten.
Den daraus gewonnenen Wert mit einem Kupferdraht in's Verhältnis setzen.
Und schon hat man die Stromtragfähigkeit vom Gewindebolzen.

Genau diesen Lösungsweg habe ich dem Kollegen vorgeschlagen. Sowas zu "rechnen" ist ja eine durchaus praktikable Lösung.

Interessant ist übrigens der Fall wenn mal wieder ein Hersteller z.B. den PE aus der Anschlussleitung mit 120mm² o.ä. auf die Montageplatte des Schaltschrankes legt - und die Montageplatte als PE-Schiene verwendet.

Wenn da richtig Power fließt im Fehlerfall möchte ich nicht wissen was die 3mm dicke Montageplatte rings um den Kabelschuh macht - cool bleiben oder rot aufleuchten....?

Bisher habe ich diesen Fall immer bemängelt und den Konstrukteur gebeten mir das rechnerisch nachzuweisen dass das hält - oder eine saubere PE-Schiene mit ausreichendem Querschnitt einzusetzen. Bisher haben alle die Lösung mit der nachzurüstenden PE-Schiene gewählt....
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  #14  
Alt 07.12.2016, 20:08
Benutzerbild von didy
didy didy ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 14.04.2005
Beiträge: 1.273
Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Nehmen wir einen aufgeschweißten Bolzen in einem Schaltschrank-Gehäuse.

Dann geht die Konstruktion so:

- Mutter
- Kabelschuh
- Zahnscheibe
- Mutter
Wieso eine Mutter unten rein, bei einem festen Bolzen?

Wir im Bahnbereich haben grundsätzlich Bolzen (meist nicht geschweißt sondern eingepresst). Eine Mutter unter dem Kabelschuh hab ich noch nie gesehen - und ich wüsste auch nicht wozu.

Der Aufbau ist bei uns:
- Kontaktscheibe (entfällt, wenn Oberfläche dauerhaft korrosionsgeschützt - chromatiert, Edelstahl o.Ä.)
- Kabelschuh
- Beilagscheibe
- Schnorrscheibe (gegen Lösen der Mutter - Federringe und Zahnscheiben sind - zumindest im Bahnbereich - nicht mehr zulässig)
- Mutter

Selbstsichernde Muttern (mit Kunststoff) werden zwar fast überall bei mechanischen Befestigungen verwendet, nicht aber bei Erdungsanschlüssen. Damit ist der Kontakt einerseits über die Auflagefläche des Kabelschuhs auf das Gehäuse (bzw. auf die Kontaktscheibe), zusätzlich "Rückwärts" über die Mutter und den Bolzen möglich.
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  #15  
Alt 07.12.2016, 20:23
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.211
Hallo,

ja, DB kenne ich.
Da schaue ich 50 x im Jahr drauf.

Bei eingeschweißten Bolzen in Schaltschränken entsteht unten rund um den Bolzen ein Kragen
aus Metall und Oxid.
Daher als erstes eine Mutter (meißt M6) drauf,
2 mm Luft lassen,
dann den Kabelschuh,
dann die Zahnscheibe,
dann die zweite Mutter.

Außerdem habe ich noch keinen gesehen,
der sich die Mühe gemacht hat,
rund um den Bolzen das Blech von der Farbe zu befreien.

Also das Klebeband vom Bolzen abrubbeln,
den nackten Stahl anschauen,
und die erste Mutter draufschrauben.

...
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  #16  
Alt 07.12.2016, 20:33
Benutzerbild von didy
didy didy ist offline
Halbleiter
 
Registriert seit: 14.04.2005
Beiträge: 1.273
Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
ja, DB kenne ich.
Nicht nur DB. Siemens, Bombardier, Alstom, Stadler etc. - weltweit.

Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Außerdem habe ich noch keinen gesehen,
der sich die Mühe gemacht hat,
rund um den Bolzen das Blech von der Farbe zu befreien.
Okay, daran hab ich nicht gedacht. Bei uns wird in das unbehandelte Blech der Bolzen eingepresst. Danach wird erst Lackiert oder Eloxiert, und dabei ein gewisser Durchmesser um den Bolzen Lackfrei bzw. Eloxalfrei gehalten. (Gummitülle überm Bolzen, und ich vermute eine art "Lochverstärker-förmige" Aufkleber)
Bei Teilen die chromatiert werden, wird natürlich die ganze Fläche chromatiert.

Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
2 mm Luft lassen,
Wieso?
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  #17  
Alt 07.12.2016, 20:36
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.211
Hallo,

Luft wegen dem Kragen.

Meinetwegen auch 1,6 mm, oder 1,9 mm, oder 1,3 mm.

Je nach Mondphase.



...
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  #18  
Alt 07.12.2016, 22:07
Jörgi-1911 Jörgi-1911 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 25.01.2012
Beiträge: 643
Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Daher als erstes eine Mutter (meißt M6) drauf,
2 mm Luft lassen,
dann den Kabelschuh,
dann die Zahnscheibe,
dann die zweite Mutter.

...

Folgendes Konstrukt und damit die Frage:
Die Stahltür einer Verteilung/Schaltanlage/Serverschrank... benötigt
einen Anschluss an den PE. Ich unterstelle mal ein Kabel 10 mm² oder auch
16 mm² angepresst an einen entsprechenden Kabelschuh M6x10/16mm²
Das Kabel wird von da auf eine PE-Schiene geführt.
Eine Schraube ist eigentlich nur für eine Zuglast konzipiert. Also sie soll keine
Biegebeanspruchung aufnehmen. Genau diese Beanspruchung würde sie
aber erfahren, wenn man die Tür bewegt und das Kabel dieser Bewegung
folgen muß. Wäre es nicht besser man legt ganz als erstes eine abgesetzte
Scheibe unter, welche sich über den unsauberen Schweißkragen stülpt und auf
der anderen Seite eine plane Fläche für den Kabelschuh bietet? Damit macht
die Schraube nur noch genau das was sie kann und man bietet eine
entsprechende Fläche für den Kabelschuh.

Ich bin jetzt mal von einer aufgeschweißten Schraube ausgegangen.
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  #19  
Alt 08.12.2016, 00:37
Benutzerbild von Elt-Onkel
Elt-Onkel Elt-Onkel ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 25.03.2004
Beiträge: 4.211
Hallo,

das Aufschweißen von Schrauben ist verboten.

Schrauben dürfen nur im Ausnahmefall 'auf Zug' beansprucht werden.
Normal wäre: Auf Abscheren.

Dann noch eine DB - Eisenbahn-Erdung.
(Wie man sieht, war die Preßzange nicht von Cembre,
oder das Kabel war falsch.)


...
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  #20  
Alt 08.12.2016, 22:26
Jörgi-1911 Jörgi-1911 ist offline
Dauerbrenner
 
Registriert seit: 25.01.2012
Beiträge: 643
Zitat:
Zitat von Elt-Onkel
Schrauben dürfen nur im Ausnahmefall 'auf Zug' beansprucht werden.
Normal wäre: Auf Abscheren.

Nö. Die Schraube soll auf Abscheren nur im Ausnahmefall belastet werden.
Dafür gibt es dann auch spezielle Schrauben. Die normale Belastung der
Schraube ist die Zugkraft. Beispiele:
- Radschraube. Die eigentliche Kraft wird vom Mittenring der Nabe und
hauptsächlich von der Anlagefläche getragen. (80%)
- Kardanwelle. Die Schraube zieht die beiden Flänsche zusammen. Die
Torsionskraft wird durch die Fläche oder manchmal die Profilierung übertragen.
Das wäre dann formschlüssig.
- Dichtflansch. Auch hier werden die Flanschhälften mit der Schraube aufeinander
gehalten/gezogen.
- Pleuel. Die Pleuellagerschale wird mit zwei Schrauben (modern sogar Dehn-
schrauben) aufeinandergezogen. Sie nimmt keinerlei Scherkräfte auf.
- Zylinderkopf. Auch hier zieht die Schraube nur.
- Vordach am Haus. Die Auflage ist, wenn der Statiker seine Hausaufgaben
gemach hat, so gestaltet, das auch hier die Schraube lediglich die Kontaktplatte
auf die Wand zieht. Die Scherkraft, die sie aufnimmt ist marginal und zu
vernachlässigen.
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