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  #11  
Alt 09.06.2014, 22:22
kaffeeruler kaffeeruler ist offline
Kabelknabberer
 
Registriert seit: 08.10.2011
Beiträge: 151
Zitat:
Zitat von MrJack
Die Walze wurde per Fußtaster betätigt und etwa auf Kniehöhe befand sich eine Planke, die bei Druck die Walze gestoppt, die drehrichtung geändert und die Walze hochgefahren hat.

Sicher aber nur in einem bestimmten Umfang

Wenn das bei unseren Walzen passieren würde bezogen auf die gewünschten 3 Umdrehungen möchte ich nicht in der nähe sein denn so ne 6m Tafel ungesichert ist auch net schön.

Allerdings kenne ich z.B auch die 1/3 Umdrehungen in umgekehrter Richtung um evtl eingezogene Kleidungsstücke inkl Bediener zu entlasten ohne jedoch weitere gefahren zu verursachen.
Bei unseren gibt es diese Sicherungen z.B nicht, allerdings kann der Bediener diese auch nur frontal betätigen und kann somit nicht in die Walzen gelangen

Es gibt einige Möglichkeiten die man wohl nur anhand der Type der Anlage näher angehen kann.
Im Netz gibt es dazu einige Vorlagen wie z.B
https://www.bgrci.de/fileadmin/BGRCI...27-01-2009.pdf
oder auch
https://www.bgrci.de/fileadmin/BGRCI...t_20_03_05.pdf

Zitat:
Alternativ zum manuellen Auseinanderfahren der Walz
en ist es auch möglich, die Wal-
zen nach Auslösen der Schutzfunktion automatisch mi
t umgekehrtem Drehsinn (soge-
nanntes Reversieren) zu betreiben. Das Reversieren
muß jedoch durch technische
Maßnahmen auf einen Wert von einem Drittel bis maxi
mal zwei Drittel des Walzenum-
fangs begrenzt werden.


Lt. der aussage , wenn die Walze denn darunter fallen sollte wären die 3 Umdrehungen unzulässig

Mfg
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  #12  
Alt 10.06.2014, 11:17
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Unter Strom
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 995
Zitat:
Zitat von Oberwelle

Beim Not-Aus gibt 3 Unterkategorien.
…….
Quelle wiki

Sorry wenn ich widersprechen muss. Ich zitiere aus der EN60204-1:2006/9.2.5.4.2 Not-Halt:

NOT-HALT muss entweder entsprechend Stopp-Kategorie 0 oder Stopp-Kategorie 1 (siehe 9.2.2) funktionie-
ren. Die Wahl der Stopp-Kategorie des NOT-HALT ist abhängig von den Ergebnissen einer Risikobeurteilung
der Maschine.

Somit sind nur Stopp-Kategorie 0 und 1 für Not-Halt zulässig, d.h. ungesteuertes Stillsetzen (austrudeln) oder gesteuertes Stillsetzen (bremsen).

Stopp-Kategorie 2 ist nicht für Not-Halt zulässig. Keine Ahnung wer das so in Wikipedia geschrieben hat, die Norm schreibt da ganz was anderes.

Abgesehen davon ist im vorliegenden Fall für mich eine andere Sache wesentlich – der kleine Anmerkungssatz in der EN60204-1:2006/9.2.5.4.1:

ANMERKUNG NOT-HALT und NOT-AUS sind ergänzende Schutzmaßnahmen, die kein primäres Mittel zur Risiko-
minderung für Gefährdungen (z. B. Einfangen, Einwickeln, elektrischer Schlag oder Feuer) bei einer Maschine sind (siehe
ISO 12100 (alle Teile)).

Somit muss eine primäre Schutzmaßnahme (trennde Schutzeinrichtung mit genügend kleinem Spalt , Lichtgitter, Schaltleiste o.ä.) gegen Einziehen verwendet werden. Welche Ausführung, wie aufgebaut, welche Steuerungskategorie oder Performancelevel ergibt sich aus der Risikoanalyse der Maschine.

Und in dieser Risikoanalyse muss dann auch die Reaktion bei Ansprechen der Schutzschaltung definiert und festgelegt werden, z.b. Rückwärtslauf um x Umdrehungen o.ä.

Aber einfach einen Not-Halt-Taster anzubringen – das reicht definitiv nicht aus !

Abgesehen davon müsste man mal recherchieren ob es entsprechende C-Normen gibt und was diese zum Fall des Einziehens bzw. Einziehschutzes sagen. Erst dann kann man die Sicherheitseinrichtungen auslegen !
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  #13  
Alt 10.06.2014, 15:56
Benutzerbild von 50Hertz
50Hertz 50Hertz ist offline
Starkstrom
 
Registriert seit: 11.02.2007
Ort: Dümmerland
Beiträge: 3.547
Normen

@IH-Elektriker!

Danke für Deinen Beitrag.
Einen direkten Widerspruch Deiner Ausführungen und Oberwelles Verweis kann ich nicht erkennen.
Oberwelle spricht von Not-Aus (dazu braucht man nicht mal unbedingt einen speziellen Schalter)
Du sprichst von Not-Halt (der ist natürlich strenger reglementiert.

Was mit in Deinem Beitrag fehlt ist der jeweilige Bezug. Geht es um das genannte Walzenproblem oder um eine allgemeine Beschreibung oder um beides?
Da bräuchte ich schon eine klare Zuordnung um es zu verstehen.

Grüße
50Hertz
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  #14  
Alt 10.06.2014, 16:35
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Unter Strom
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 995
Zitat:
Zitat von 50Hertz
Oberwelle spricht von Not-Aus (dazu braucht man nicht mal unbedingt einen speziellen Schalter)
Du sprichst von Not-Halt (der ist natürlich strenger reglementiert.

Not-Aus => Abschaltung der Spannung

Not-halt => Stillsetzen von (gefährlichen) Bewegungen

Wenn ich grob gesagt von den drei Stopp-Kategorien Abschalten (Kat.0), gesteuert Stillsetzen(Kat.1) und gesteuert Stillsetzen + sicher halten (Kat.2) ausgehe, so dürfte eigentlich recht schnell klar sein was bei Not-Aus möglich ist.

Not-Aus lässt also somit eigentlich nur eine Stopp-Kategorie 0 zu, d.h. sofortiges Abschalten der Energieversorgung.

Denn ohne Spannung dürfte ein gesteuertes Stillsetzen meistens nicht möglich sein, ausser es werden Bremsen o.ä. eingesetzt welche energielos im Eingriff sind (Federpakete) und dadurch ein gesteuertes Stillsetzen ermöglichen.

Es werden in der Praxis Not-Halt und Not-Aus oftmals gleichgestellt…..ich gehe davon aus dass das auch bei dem zitierten Wikipedia-Artikel der Fall ist.

Ich bin von dem vom Threadstarter vorgegebenen Fall der Walzenantriebe ausgegangen und bin daher von einem Not-Halt ausgegangen (Stillsetzen der Bewegung). Und da ein Not-Halt oder auch Not-Aus niemals als primäre Sicherheitsfunktion eingesetzt werden dürfen, sondern immer nur ein ergänzendes System für die Sicherheit sind habe ich die Anmerkung aus der EN60204-1 zitiert.

Oftmals wird bei der Konstruktion davon ausgegangen dass bei gefährlichen Bewegungen ja ein Not-Halt oder Not-Aus vorhanden ist, dieser soll dann die Sicherheit für den Benutzer darstellen – was so eben nicht zulässig ist. Siehe auch die DIN EN ISO12100:

6.3.1 Allgemeines
Zum Schutz von Personen vor Gefährdungen, die durch eine inhärent sichere Konstruktion entweder nicht in
angemessener Weise vermieden oder deren Risiken nicht ausreichend begrenzt werden können, müssen
trennende und nichttrennende Schutzeinrichtungen angewendet werden. Es können ergänzende
Schutzmaßnahmen getroffen werden, die zusätzliche Ausrüstungen (z. B. Einrichtungen zum Stillsetzen im
Notfall) enthalten.

Hier werden ebenfalls die „Einrichtungen zum Stillsetzen im Notfall“ (d.h. Not-Aus bzw. Not-Halt) als Ergänzende Schutzmaßnahmen erwähnt.

Diesen Hinweis habe ich nur zusätzlich gegeben, da ich nicht weiß wie die genaue Konstruktion der Maschine beim Threadstarter aussieht.

Ich hoffe es ist jetzt einiges klarer geworden….
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  #15  
Alt 14.06.2014, 19:29
elektrogandalf elektrogandalf ist offline
Null-Leiter
 
Registriert seit: 08.12.2012
Beiträge: 15
Walze

Hallo! Hätte nicht gedacht das es so eine rege Diskussion gibt ohne mein Zutun.

Es ist eigentlich eine Doppelwalze. Eine Große und eine Kleine die über die Großen montiert ist. Die Walzen haben einen Durchmesser von ca 80cm und 20 cm und sind ca 1,5 m breit. die kleine Walze ist auf ca 1,7m höhe. Es gibt 3 Not Aus Betätigungsstellen.

Ein Umfassendes Not AUS -Seil auf Handhöhe. Im Arbeitsbereich ein Trittblech und ein Not-Aus auf dem Bedienfeld.

Die Walze mischt Gummi für Autoreifen. Der Gummi wird von oben zugeführt. Es muss, während sich die Walzen drehen in den Gefahrenbereich eingegriffen werden um den Gummi abzuschneiden und "zwischenzumischen" mit der kleinen Walze.

Ich werde mit den 24V vom Pilz Not-Aus Relais auf den Save Stopp vom FU gehen. Bzw auf einen anderen Digitalen Input, da nach Aktivierung des Save Stopp auch der FU quittiert werden muss.
Fakt ist , wenn was passiert, ist wer in die Walze gekommen, und dies hat unweigerlich zur Folge, dass die Walze in entgegengesetzte Richtung drehen muss.
Also muss die Drehrichtungsumkehr sowieso geschehen, ob manuell oder automatisch. Eine Not AUS Funktion wäre hier nicht von Vorteil.

Ich möchte nicht drinnsteken und die ganze Anlage ist Spannungslos, ich möchte so schnell wie möglich wieder ausgespuckt werden.

Beim automatischen Ausspucken müsste man über ein Zeitrelais die 24V zum starten des FU´s in einer eingestellten Zeit nach Betätigung des Not AUS (Not halt) an einen Digitalen Input zur Verfügung stellen , damit der FU die Walze in entgegengesetzte Richtung ansteuert.

Dies ist eigentlich die Situation wo der Not Aus überbrückt wird.
Die Funktion und Sicherheit des Not Aus Kreises wird dabei nicht beeinträchtigt. Nun was ist wenn das Zeitrelais defekt ist?
dann fällt höchstens die automatische Drehrichtungsumkehr aus.

So würde ich das machen. und einen Drehrichtungshandschalter einbauen.
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  #16  
Alt 16.06.2014, 08:51
IH-Elektriker IH-Elektriker ist offline
Unter Strom
 
Registriert seit: 09.01.2013
Beiträge: 995
Zitat:
Zitat von elektrogandalf

Beim automatischen Ausspucken müsste man über ein Zeitrelais die 24V zum starten des FU´s in einer eingestellten Zeit nach Betätigung des Not AUS (Not halt) an einen Digitalen Input zur Verfügung stellen , damit der FU die Walze in entgegengesetzte Richtung ansteuert.
.....
Nun was ist wenn das Zeitrelais defekt ist?


Schau Dir mal diese ganzen programmierbaren, intelligenten Sicherheitsrelais an. Das sind kleine Sicherheits-SPSen, quasi frei programmierbar mit ein paar wenigen E/As.

Damit sollte sich so eine Drehrichtungsumkehr "sicher" realisieren lassen.

Sowas gibt's von Pilz, von Siemens und den üblichen Verdächtigen die Sicherheitsschaltgeräte bauen und anbieten.

Eine Möglichkeit von Hand die Walzen in engegengesetzter Richtung laufen zu lassen ist auch als Zusatz Sinnvoll.

Kann ja sein das der vorgegebene Rückwärtslauf nicht ausreicht um den eingezogenen Mitarbeiter zu befreien, beispielsweise wenn sich Kleidungsstücke verfangen haben.

Das wäre dann das was manche Normen unter "Not-Ein" beschreiben. Den Taster dazu könnte man ja z.B. hinter Glas unter eine Abdeckung setzen wie einen Feuermelder - im Notfall schnell zu betätigen, aber vor missbräuchlicher Betätigung geschützt.
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